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Entretiens

Entretien avec Arlette Farge

Propos recueillis par Sylvain Parent
Sylvain Parent
p. 143-148

Texte intégral

1Arlette Farge est directrice de recherche au CNRS et enseigne à l’EHESS. Parmi ses principaux ouvrages : Vivre dans la rue à Paris au xviiième siècle, coll. « Archives », Gallimard, 1979 ; Le désordre des familles. Lettres de cachet des Archives de la Bastille (avec Michel Foucault), coll. « Archives », Gallimard, 1982 ; La Vie fragile. Violence, pouvoirs et solidarités à Paris au xviiième siècle, Hachette, 1986 et Seuil, coll. « Points Histoire », 1992 ; Logiques de la foule. L’Affaire des enlèvements d’enfants, Paris 1750 (avec Jacques Revel), Hachette, coll. « Textes du xxème siècle », 1988 ; Le Goût de l’archive, Seuil, coll. « La librairie du xxème siècle », 1989, et coll. « Points Histoire », 1997 ; Histoire des femmes. xvie-xviiième(avec Natalie Zemon Davis), sous la direction de Georges Duby et Michelle Perrot (tome III), Paris, Plon, 1991 ; Dire et mal dire. L’Opinion publique au xviiième siècle, Seuil, coll. « La librairie du xxème siècle », 1992 ; Le Cours ordinaire des choses dans la cité du xviiième siècle, Seuil, coll. « La librairie du xxème siècle », 1994 ; Des lieux pour l’histoire, Seuil, coll. « La librairie du xxème siècle », 1997 ; Fracture sociale (avec Jean-François Laé), Desclée de Brouwer, 2000 ; De la violence et des femmes (direction avec Cécile Dauphin), Albin Michel, 2000 ; La Nuit blanche, Seuil, coll. « La librairie du xxième siècle », 2002 ; Le Bracelet de parchemin. L’écrit sur soi au xviiième siècle, Bayard, 2003.

Venons-en pour commencer aux sources mêmes de votre démarche d’historienne et à votre travail sur les archives judiciaires : comment en êtes-vous venue peu à peu à construire la rue comme un objet d’histoire à part entière ?

J’avais commencé une thèse assez classique sur la criminalité sous la direction de Robert Mandrou à l’époque où les travaux sur la criminalité commençaient, et je m’étais rendue compte de la place de la rue au cours de mon travail. J’avais déjà l’intuition ou l’hypothèse que la rue était plus qu’un espace architectural, qu’elle était actrice sociale comme on dirait aujourd’hui, que les gens semblaient y passer énormément de temps, y avoir la plupart de leurs occupations ; d’autre part, elle semblait au pouvoir quelque chose de toujours assez menaçant. Ainsi, cette tension entre la menace qu’elle peut représenter pour la police, pour le lieutenant général et pour la monarchie et en même temps sa façon d’être particulièrement remplie d’habitants aux préoccupations diverses m’avait donné envie de faire un livre à partir des archives elles-mêmes. Il faut bien replacer cette entreprise dans son contexte, c’est-à-dire à un moment où les historiens commencent à découvrir l’intérêt des archives de police pour mieux connaître des situations sociales, économiques ou juridiques. Quant à la rue comme objet d’histoire, c’est parce que je m’aperçois au fur et à mesure de l’imprégnation dans ces archives que la rue est un espace qui est lui-même créateur de certains comportements, et un espace qui modèle et module une population qui est nomade et qui passe, s’en va, retourne ; et la rue qui est la constitution même des espaces, des carrefours, des places, des allées, des bords de Seine, modèle de façon très forte les comportements populaires.

En lisant un ouvrage comme Le Goût de l’archive, on ressent de manière assez forte que vous avez un rapport très sensoriel, voire passionnel, avec ces archives judiciaires. C’est une position qui ne semble pas être très répandue parmi les historiens en général.

Je vis bien cette position maintenant. Ce fut en effet une position en tension car elle était atypique au moment où elle s’est constituée, et simultanément j’avais la conviction que ces archives de police recelaient des trésors que les historiens pouvaient s’approprier. Je réfléchissais donc au meilleur moyen de transmettre cela.En lisant tant d’écrits de police, tant de faits singuliers, il m’a semblé qu’on pouvait envisager un autre rapport à l’histoire que celui qui était plus lointain et qui avait été approché jusque là. Le handicap que j’ai vite ressenti, c’est que comme j’étais une femme, il a été attribué à ma position féminine le fait qu’en découlait forcément une certaine sensibilité. Il a donc été difficile pour moi de montrer et de prouver que peut-être qu’il n’en était pas inéluctablement ainsi. Puis au fur et à mesure, des étudiants ont suivi, ce qui montrait bien que des jeunes avaient envie de travailler comme ça. Puis il y a eu la rencontre avec Michel Foucault, homme d’archives bien qu’on ait dit le contraire, dont le lien avec les archives était plus que passionnel, « vibrationnel », et qui m’a appris beaucoup de choses. Par ailleurs sa rigueur, sa façon de fonctionner et de lire l’histoire étaient d’une telle exigence… Maintenant, je dirais même que je suis débordée par le succès de cette démarche, parce qu’au fond, il ne faut pas que tout le monde fasse de l’histoire comme cela, ce n’est pas obligé.

La rue, on le comprend très rapidement, s’impose visuellement dans toutes ces archives judiciaires. Afin de rentrer de manière plus concrète dans cet univers, pouvez-vous nous dire en quelques mots ce qui caractérise par-dessus tout cette rue parisienne du xviiième siècle ?

Je pense que la rue du xviiième se prolonge jusqu’en 1848, elle déborde la Révolution et nos chronologies. Elle va changer en profondeur avec Hausmann. La rue s’impose d’abord parce qu’il semblerait que tout y est possible et c’est d’ailleurs ce que disent les chroniqueurs. Elle s’impose non seulement parce qu’on y vit, on y travaille, on y discute, mais aussi parce qu’on y est convié : par l’Eglise, pour les processions, par le monarque, les cérémonies monarchiques. C’est une vie tout de même violente, gestuelle que celle des classes populaires du xviiième siècle. La rue est le lieu de beaucoup de manifestations (pas au sens actuel) bruyantes, de tumultes, de grèves de compagnons, d’émeutes et d’incidents multiples. Elle est forcément fabriquée d’une multiplicité d’événements. La Seine en constitue en quelque sorte l’artère principale, avec tout ce qui dépend d’elle.

Justement, dans ce flot permanent qu’est la rue parisienne, il y a certaines figures que vous privilégiez particulièrement : parmi celles-ci, la femme est très présente dans vos ouvrages. J’aimerais que vous reveniez sur cette figure féminine qui vous attire beaucoup dans vos travaux, marqués par le courant des « women studies ».

J’ai envie de dire que la femme est obligatoirement présente parce que, et je vais employer un mot anachronique, il y a une sorte de « mixité » entre hommes et femmes : ils travaillent ensemble, ils cheminent ensemble, ils vont au cabaret ensemble… alors que le xixème essaiera au contraire de rendre la mixité plus difficile. Ayant remarqué qu’elle était aussi très présente aux émeutes avec un autre personnage que j’aime bien, l’enfant, cela amène bien sûr à se poser beaucoup de questions : pourquoi cette femme qui est privée de droits a une telle présence économique ? Ce qui m’intéresse peut-être plus que la condition de la femme, c’est de comprendre comment se passe le lien avec les hommes et comment se configure, se défigure constamment ce rapport entre féminin et masculin. Elle est à la fois l’objet de beaucoup de soumission et par certains côtés a beaucoup de pouvoir. J’aime bien travailler dans ces tensions-là. Ce qui m’intéresse c’est aussi de lutter contre tous les stéréotypes d’une histoire des femmes que je trouve par moment un peu trop ciblée, trop étriquée.

Revenons sur la question de l’émeute. On a l’impression que Paris est une ville en ébullition permanente, où les débordements peuvent survenir de n’importe où et à n’importe quel moment.

Il faut d’abord préciser une chose, à savoir que les archives insistent plus sur les faits catastrophiques. Cela peut donc être effectivement gauchi. Mais si on regarde ces mouvements, tumultes, rébellions, émeutes, un constat s’impose : ils sont à chaque fois très différents. Il ne faut pas croire que parce que la rue serait fiévreuse, elle serait toujours instinctivement en éruption. Dans le travail que j’avais fait avec Jacques Revel, on avait justement essayé de travailler sur ces forces de rationalité, sur les logiques de la foule. Prenons un exemple pour aller vite : il peut y avoir un début d’émeute ou d’attroupement au moment de l’arrestation d’un mendiant ; et si on lit bien les témoignages, on s’aperçoit que ce n’est pas particulièrement un énervement contre la police, mais plutôt une espèce d’identification à celui qui est arrêté, parce que peut-être aussi un jour, dans une situation précaire, on peut soi-même devenir mendiant. A chaque fois il y a un motif, des dispositifs et des mécanismes qui sont tous différents. Lorsqu’il y a eu l’émeute de 1750, liée aux enlèvements d’enfants, ce qui intervient au premier plan, c’est le rapport parents / enfants ; et cela permet de travailler sur le sentiment parents / enfants, sur ce que la police vient faire dans la vie domestique et privée. Et donc cette rue, je la vois à la fois en bloc, mais en même temps ça n’est pas un ensemble sans raison, sans foi in loi. Il y a bien sûr une capacité à s’attrouper facilement et rapidement mais à chaque fois ce sont des mécanismes qui ont leur rationalité propre et qui sont aussi une façon de répondre à la non- information : la rumeur, le bruit public sont très importants et les réactions sont d’autant plus vives qu’on n’est pas informé.

Ceci permet d’en venir aux rapports entre le peuple et le pouvoir, monarchique notamment. Dans un chapitre des Méditations pascaliennes, Pierre Bourdieu met en avant l’idée que le corps est le lieu privilégié de l’inscription du pouvoir et du politique. Une idée qu’on retrouve bien entendu chez Michel Foucault, notamment dans « La vie des hommes infâmes », article dans lequel il rappelle que « la souveraineté politique vient s’insérer au niveau le plus élémentaire du corps social ». Comment se passe justement cette cohabitation dans le cadre de l’espace parisien ? Comment le pouvoir investit-il la rue ?

On assiste là à une profonde dégradation des rapports entre l’autorité monarchique et ses sujets. Bien sûr la monarchie investit la rue, mais je crois qu’il ne faut pas lui donner un pouvoir éminemment conscient de cela. Je ne crois pas qu’on puisse trouver dans aucun document une notion comme celle-là. Mais il y a une idée que je trouve très intéressante de la monarchie qui serait de rendre le peuple invisible. Je m’explique : effacer ceux qui dégradent, les mendiants qui troublent la tranquillité publique, parce qu’au fond si la monarchie veut effectivement investir (terme moderne) la rue, c’est pour que quelque chose de l’ordre d’un miroir d’elle même soit dans cette rue, c’est-à-dire que la monarchie puisse se regarder paisiblement en ses fonctions cérémonielles et punitives ; le peuple, bien sûr, est là, et les sujets doivent aimer le roi et inversement. Quelque chose se dégradera de cette relation qui se voulait symétrique d’un peuple invisible et ordonné et d’un roi aimé et aimant lors des affaires du jansénisme et surtout lors de la grande époque des refus de sacrement, scandale aux conséquences très graves : derrière il y a l’idée que le roi, même s’il est le représentant de Dieu, n’a pas à aller aussi loin dans les consciences. Je crois que l’écart, la fissure se place là et que quelque chose sera définitivement changé au cours de ces événements qui s’étendent sur une dizaine d’années.

Mais ce peuple parisien a-t-il finalement une conscience claire de lui-même ?

C’est une question très complexe à résoudre. J’ai beaucoup travaillé sur les Nouvelles ecclésiastiques, qui faisaient des comptes-rendus extraordinairement précis des attitudes de la population à la sortie des messes jansénistes, dans les paroisses jansénistes de Paris et au moment des refus de sacrements. Pour les avoir dépouillées pendant toute cette période de douze à treize ans, j’ai pensé que quelque chose en effet… comment dire : c’est plus d’abord une conscience de soi face au roi qui se fait, à savoir de se dire que quelque chose ne peut pas venir de lui dans un domaine aussi intime et aussi grave (est-ce que le roi a le droit de vous refuser le repos de l’âme ?). Je comparerais l’ampleur de ce traumatisme, et cela va paraître bizarre, à celui de la fuite à Varennes. A partir du moment où l’on commence à avoir une toute petite conscience de soi, avec l’idée qu’on est un véritable sujet face au roi, vient la conscience de l’autre comme participant au même état. Mais vous voyez que je mets beaucoup de termes précautionneux.

J’aimerais qu’on parle à présent de votre rapport à l’événement. L’événement, aussi singulier soit-il, n’en constitue pas moins pour vous un moment d’histoire. Dès lors, comment sortir du simplement anecdotique pour construire quelque chose qui est de l’ordre d’un système de rationalité ?

C’est certainement le plus difficile à faire en histoire et je pense que la discipline historique n’a pas une méthodologie aussi précise que d’autres sciences, qu’elle est, comme le disait Michel de Certeau, « une bricoleuse ». Nous empruntons souvent nos modèles à la sociologie ou à l’anthropologie. Sur ce problème du singulier et du collectif qui m’est très cher, on ne peut pas employer une méthode précise, mais ce que je pense de plus en plus, c’est que l’important d’une anecdote ou d’un fait singulier d’archive n’a de sens que s’il est relié à un phénomène collectif ou à une représentativité quelconque. Il ne doit pas être choisi parce que c’est exotique, et c’est vrai d’ailleurs que lors des discussions que j’avais avec Michel Foucault à propos du Désordre des familles, il était pris par une espèce de passion, il voulait tout citer. Mais je crois que l’important c’est de bien penser que d’une part l’anecdote ou le fait brut n’est jamais le reflet du réel, il est déjà une mise en scène, une production de texte : c’est un texte bien précis dans une situation elle aussi bien précise, un témoignage construit socialement et culturellement ; d’autre part, il faut se demander si ce fait est exogène par rapport à ce qui se passe habituellement, ou bien homogène, représentatif. Au cas où il serait hétérogène, quel sens cela a-t-il, car comme dirait Jacques Rancière, les faits, les événements peuvent être en avance sur leur temps. S’il y a au contraire une sorte d’homogénéité, quel sens cela a par rapport à une vie collective, et de quel type de vie collective parle-t-on ? Sans quoi je crois qu’on peut aligner des archives sans arrêt et ça n’a pas d’intérêt.

Quel est votre rapport à la fiction dans votre travail d’historienne ? Et je pense ici à un ouvrage un peu à part dans votre production, La Nuit blanche, qui est entre histoire et théâtre et qui a d’ailleurs été une commande d’un metteur en scène. Dans ce livre, des personnages réels, sortis des archives, côtoient des personnages inventés, et je pense ici surtout à Charlotte.

J’ai toujours dit que je ne voulais pas faire de fiction. Et j’ai vraiment cru d’ailleurs en écrivant La Nuit blanche n’en avoir pas fait. Bien sûr avec des archives on peut faire des milliers de romans, mais ceci ne m’intéresse pas. Je veux avant tout être une véritable historienne, la plus rigoureuse possible, cherchant du sens et du lien avec le présent. Quand cette commande est arrivée du théâtre de Montreuil, c’est vrai que j’ai d’abord été intimidée, mais j’ai trouvé très intéressant de le faire. La Nuit blanche part d’un fait divers, à savoir une sentence de condamnation à mort d’un jeune homme qui avait blasphémé. En l’écrivant pour un éventuel spectacle, j’avais envie de faire de la mise en situation et il y avait le personnage de Pierre (condamné à mort) et de sa mère, Marie-Reine, qui sont très présents dans les archives. J’avais aussi envie que ce fait divers s’inscrive dans un espace collectif que je connaissais bien. La première fois qu’on m’a dit que ce personnage de Charlotte était inventé, j’étais très étonnée, car pour moi, elle est là, elle est dans les archives. Et puis je me suis finalement rendu compte que je l’avais inventée et je ne l’ai jamais rencontrée de cette façon dans les archives. Mais elle me semblait totalement incarnée car j’avais lu des quantités de cas de jeunes filles semblables. J’espère, mais on ne sait jamais et je ne voudrais pas être parjure, ne jamais faire de fiction.

Finalement, étudier toutes ces voix singulières, les réintroduire dans le discours historique, est-ce que ça n’est pas d’une certaine manière se placer à contre-courant, à contre-point de ce que vous appelez dans Le Bracelet de parchemin une « culture de nantis, décalée et fermée » ?

C’est effectivement une question intéressante, mais je n’y ai pas réfléchi sous cet angle-là. Les choses se sont imposées à moi dans les archives. Il y a des choses qui s’imposent à vous quand on fait des recherches. Et puis ensuite peut-être qu’effectivement ceci puisse se construire mentalement, intellectuellement autour d’un non-académisme, d’un refus du linéaire et de convictions personnelles.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Sylvain Parent, « Entretien avec Arlette Farge », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 5 | 2004, mis en ligne le 26 janvier 2009, consulté le 22 juillet 2017. URL : http://traces.revues.org/3383 ; DOI : 10.4000/traces.3383

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Auteur

Sylvain Parent

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