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Entretiens

Entretien avec Bernard Lahire

Paul Costey et Anton Perdoncin
p. 235-248

Texte intégral

1Bernard Lahire, sociologue, enseigne à l’école normale supérieure Lettres et sciences humaines (Lyon). Il a débuté son travail de recherche, en sociologie de l’éducation, par l’étude des pratiques de lecture et d’écriture dans les classes populaires (La raison des plus faibles) et des politiques publiques de lutte contre l’illettrisme (L’invention de l’illettrisme). Dans la lignée de Jean-Claude Passeron, il a proposé une lecture critique de l’œuvre de Bourdieu (Le travail sociologique de Pierre Bourdieu) et s’en est inspiré pour formuler un programme dispositionnaliste en sociologie (L’homme pluriel, Portraits sociologiques).

2Depuis plusieurs années maintenant, Bernard Lahire se consacre au développement d’une sociologie de la culture qui s’appuie sur des propositions méthodologiques et théoriques forgées dans ses premiers travaux. Elles mêlent le souci d’une objectivation des pratiques et l’articulation de différentes échelles d’analyse. Ses derniers ouvrages portaient aussi bien sur la consommation et la réception (La culture des individus) que sur la production culturelle (La condition littéraire).

  • 1  L’entretien n’ayant pas pu, pour des raisons de calendrier, être réalisé en face à face, Bernard L (...)

3Tracés1 : Nous souhaiterions commencer cet entretien par un retour sur la tradition sociologique contemporaine. La sociologie de Pierre Bourdieu a exercé (et exerce encore sans doute) une influence majeure dans le champ sociologique, tant au plan théorique qu’au plan de la posture intellectuelle. Quelle est, selon vous, la postérité et la vivacité de la tradition critique initiée par Bourdieu en sociologie ?

4Bernard Lahire : Tout d’abord, un petit commentaire sur « l’influence majeure » qu’exercerait « la sociologie de Pierre Bourdieu ». Si l’on entend par « influence » les effets directs ou indirects produits par son œuvre, alors cette « influence » est tout à fait incontestable, puisque nombre de sociologues aujourd’hui n’ont de cesse de proclamer ou d’opérer dans les faits une rupture radicale avec cette tradition sociologique. La grande majorité des sociologues français vise aujourd’hui à enterrer l’œuvre et considère tous ceux qui s’y intéressent comme « dépassés » (des « gens du passé »). C’est un principe de disqualification malheureusement assez classique au sein des sciences sociales. « Malheureusement », parce que cela témoigne du fait que les logiques de la mode – du « nouveau » et du « dépassé », de l’« actuel » et du « ringard » –, sont au cœur de ces univers, alors même que seules les argumentations et les preuves empiriques devraient être discutées. Mais au-delà de la rupture avec la « sociologie de Pierre Bourdieu », il faut entendre diversement la volonté de rompre avec la sociologie qui n’entend pas délaisser les tâches d’objectivation et refuse le retour à une démarche purement subjectiviste (qui consiste parfois concrètement à se contenter de paraphraser le discours des acteurs dans des entretiens plus ou moins bâclés…), la sociologie qui étudie les phénomènes de domination et d’inégalité, la sociologie qui parle « encore » de « classes sociales » ou simplement des effets – statistiquement enregistrables – de l’origine sociale et des positions socio-professionnelles sur les comportements sociaux, la sociologie qui entend mettre en évidence les déterminismes sociaux, etc. Quand on parle de « Bourdieu », on parle en fait aussi de Durkheim, de Weber, de Marx, de Mauss, etc. En revanche, vous aurez compris que si l’on entend par « influence » l’usage de concepts ou de manières de penser qui doivent précisément à cette sociologie-là, cette influence me paraît de plus en plus faible.

5Enfin, il est bien difficile de se prononcer sur la « postérité » de cette sociologie – qui ne se réduit d’ailleurs pas à sa dimension « critique » – quelques années seulement après la disparition de Pierre Bourdieu. (Que reste-t-il de la philosophie sartrienne un quart de siècle après la mort de Sartre dans les productions philosophiques contemporaines ?) Mais Pierre Bourdieu est loin d’avoir « initié » cette tradition critique qui est pluri-séculaire et qui n’a aucune raison de disparaître.

6Tracés : Dans un texte que vous avez fait paraître dans le journal Le Monde peu après la mort de Bourdieu (2002b), vous distinguez deux types d’attitudes par rapport à la figure tutélaire du « maître » : une posture de répétition-vénération et une posture de réappropriation critique et réflexive des outils intellectuels légués par un sociologue majeur, seconde posture que vous aviez développée dans Le travail sociologique de Pierre Bourdieu (1999a). Pourriez-vous situer vos travaux par rapport à cette filiation bourdieusienne ? Tenez-vous aujourd’hui une position aussi ferme quant aux deux types d’usage de l’œuvre de Bourdieu ?

7B. Lahire : L’opposition entre répétition-vénération et réappropriation critique me semble décrire très exactement ce qui s’observe aujourd’hui parmi ceux qui ne sont pas dans le camp des fossoyeurs de cette sociologie. Il y a, d’un côté, des « gardiens du temple » qui entretiennent un rapport dogmatique et orthodoxe à l’œuvre (et ce ne sont pas des « invectives » que j’utilise là : il suffit de lire ou d’entendre un certain nombre d’auteurs pour vérifier la factualité de ce que je dis) et, de l’autre, une série d’utilisateurs qui peuvent être positivement impressionnés par l’œuvre et en affinité avec nombre de ses aspects, mais qui sont beaucoup plus prudents, critiques et pragmatiques dans leurs recherches, considérant notamment que lorsque la réalité résiste aux concepts, il n’y a aucune raison de s’accrocher aux concepts. Max Weber était très critique vis-à-vis de ceux qui prennent la théorie pour autre chose que ce qu’elle est : un guide, toujours provisoire, pour étudier la réalité historique. Il écrivait : « Rien n’est sans doute plus dangereux que la confusion entre théorie et histoire, dont la source se trouve dans les préjugés naturalistes. Elle se présente sous diverses formes : tantôt on croit fixer dans ces tableaux théoriques et conceptuels le “véritable” contenu ou l’“essence” de la réalité historique, tantôt on les utilise comme une sorte de lit de Procuste dans lequel on introduira de force l’histoire, tantôt on hypostasie même les “idées” pour en faire la “vraie” réalité se profilant derrière le flux des événements ou les “forces” réelles qui se sont accomplies dans l’histoire » (Weber, 1992, p. 178). Il me semble évident qu’il avait en tête une partie des marxistes de son temps, à qui il ne reprochait pas d’avoir le modèle théorique qu’ils avaient, mais de faire comme si ce modèle exprimait « la réalité même ». L’attitude réaliste est le pendant d’une attitude dogmatique ou fétichiste vis-à-vis des concepts. Le plus dramatique – et pathétique – dans cette affaire, c’est le fait que l’histoire de cette tradition est quasiment déjà écrite, et notamment par Pierre Bourdieu… Lorsque vous lisez le chapitre que Bourdieu consacre aux lecteurs autorisés de Marx dans Ce que parler veut dire (1982, p. 207-226),vous croyez lire une analyse des utilisateurs orthodoxes de Bourdieu. Lorsque vous lisez ce que dit Bourdieu à propos de l’usure ou du vieillissement des œuvres, qui résulte « d’abord de la routinisation de la production, sous l’effet de l’action des épigones et de l’académisme, auquel les mouvements d’avant-garde eux-mêmes n’échappent pas » (Bourdieu, 1992, p. 352), vous êtes devant la description exacte du processus qui se déroule sous nos yeux depuis plusieurs années, bien avant que Pierre Bourdieu disparaisse. Quand les sociologues disent, pour légitimer leur utilité sociale, que la sociologie permet d’être conscient des déterminismes et de se libérer de ses chaînes, il y a quelque ironie à voir des collègues sociologues très « avertis » aller droit vers le prévisible.

8J’ai exprimé à de nombreuses reprises ma position vis-à-vis du travail sociologique de Pierre Bourdieu (et non de l’homme) et elle n’a pas varié depuis. Je pars souvent très concrètement des problèmes qu’il pose pour les préciser, les reformuler, les mettre à l’épreuve des faits et essayer d’en poser à mon tour de nouveaux. étant donné la nature de mon travail, les « tirs croisés » sont inévitables, mais je ne regrette pas d’avoir eu la possibilité de faire le « choix » d’une certaine « liberté » vis-à-vis des « camps » (pro- et anti-Bourdieu) en présence.

9Tracés : Pensez-vous que la sociologie de la culture (et de l’éducation) peut encore servir de matrice à une théorie critique du monde social ?

10B. Lahire : Je pense qu’il faut déjà se demander ce que l’on entend par « théorie critique du monde social ». Dans mon esprit, toute sociologie, quand elle vise à nous apprendre des choses sur le fonctionnement du monde social, est potentiellement critique au sens où elle révèle des choses que nous ne savions pas, que nous ne pouvions pas voir (et parfois ne voulions pas voir) et que nous avons parfois du mal à « accepter ». Mais de même qu’il a bien fallu que les gens admettent que la terre n’était pas plate, il a fallu qu’ils acceptent l’évidence de l’inégalité sociale devant l’école et la culture que les enquêtes statistiques ont mise (et continuent régulièrement à mettre) en évidence. Rompre avec le sens commun, se méfier des illusions, des idéologies déformantes, des représentations spontanées (et intéressées), c’est le moins que l’on puisse faire, me semble-t-il, dès lors que l’on prétend faire science. Pour moi, la sociologie de l’éducation et de la culture n’est pas une sociologie plus particulièrement critique qu’une autre. C’est juste qu’historiquement, les sociologues que vous avez en tête (Bourdieu, Passeron, Chamboredon, etc.) ont commencé leur carrière en tant que sociologues de l’éducation et de la culture.

11Tracés : Quels sont, d’après vous, les textes qui ont fondé cette attitude critique de la sociologie ?

12B. Lahire : Il me semble que la critique des illusions et la recherche d’une certaine vérité derrière les apparences ou les nuages de fumée des représentations immédiates est un thème pluri-séculaire de la philosophie. J’ai donc envie de vous répondre que c’est Platon (pour ne donner qu’un nom qui symbolise toute une époque) qui a commencé ! Dans un remarquable travail d’anthropologie historique, Eric A. Havelock a étudié minutieusement les positions philosophiques de Platon contre la poésie orale de son temps. Platon critique les poètes car l’expérience poétique relève, selon lui, de l’opinion (doxa), de la sensibilité (aisthesis) et de la mimesis (Havelock, 1963). Le poète s’identifie au héros du mythe dans un acte d’« engagement total et d’identification émotionnelle » alors qu’il devrait se tenir à l’extérieur de la tradition, l’examiner, en faire apparaître les incohérences et les contradictions et la critiquer.

13Je pourrais citer tout aussi bien Thucydide qui est explicitement en rupture avec le mythe (les « vieilles histoires »). Mais lui ne se contente pas de critiquer l’invraisemblable, les incohérences ou les fausses apparences : il analyse les raisons de sa rupture. Si la « tradition » n’est pas fiable du point de vue de l’historien, c’est qu’elle comporte des lacunes, que la mémoire est trompeuse en sélectionnant, interprétant, reconstruisant en fonction de la situation du moment. Dans La guerre du Péloponnèse, il écrit de manière tout à fait lucide que « les témoins de chaque fait présentent des versions qui varient selon leur sympathie à l’égard des uns et des autres et selon leur mémoire » (Thucydide, I, 22, 3). Il dénonce ces pratiques qui paraissent, à lui, collecteur de récits, collecteur des différentes versions d’un événement, in-croyables. Ce qu’il cherche, c’est à établir les événements historiques dans leur objectivité, tels qu’ils se sont déroulés et non tels qu’ils sont devenus à force de reconstructions partielles et partiales. Pour lui, les récits des habitants d’un pays ne peuvent être fiables et il se demande comment des gens peuvent accepter « sans examen les traditions que l’on se transmet sur le passé » (Thucydide, I, 73, 2).

14Mais évidemment, j’aurais pu commencer directement par citer Marx, Weber ou Durkheim qui, chacun à leur façon, ont mis en garde contre les fausses évidences, les représentations déformantes, etc.

15Tracés : Dans L’esprit sociologique (2005), vous opposez nettement deux types de sociologie : une sociologie « expérimentale » et une sociologie « sociale ». Vous durcissez même beaucoup l’opposition en indiquant plus ou moins explicitement que rigueur méthodologique, inventivité conceptuelle et solidité argumentative sont du côté de la sociologie expérimentale alors que toute sociologie sociale serait d’emblée caractérisée par un degré moindre de scientificité. Pourriez-vous expliciter cette opposition et indiquer des exemples de travaux qui vous semblent appartenir à l’une ou l’autre de ces deux catégories ?

16B. Lahire : Je n’ai jamais écrit que ce que j’appelle la « sociologie sociale » (par analogie avec l’art social) était moins rigoureuse et moins solide d’un point de vue argumentatif que la « sociologie expérimentale » (par analogie avec l’art expérimental ou l’art pour l’art). Encore bien moins qu’elle était moins « scientifique » ! Ce qui distingue l’une de l’autre, c’est simplement le degré plus élevé d’inventivité et de réflexivité de la « sociologie expérimentale » qui est celle qui répond le moins aux attentes à la fois ordinaires et réalistes du lectorat. On va dire que la bonne « sociologie sociale » (qui est empiriquement fondée et rigoureuse dans l’usage des concepts) se distingue seulement par le fait qu’elle se contente (si l’on peut dire) de mettre en œuvre des outils et des méthodes qui ont fait leurs preuves. Pour innover, il faut accepter d’être un peu plus ésotérique, un peu plus déroutant ou abscons (au moins dans un premier temps) et donc de perdre du public pour s’adresser en tout premier lieu à ses pairs (plutôt qu’au public plus étendu qui s’intéresse aux sciences sociales : militants, éducateurs, enseignants, travailleurs sociaux, métiers de la culture, etc.). Pour ne donner que des exemples personnels, quand je parle de variations intra-individuelles des comportements et que je teste un modèle dispositionnaliste dans un livre comme Portraits sociologiques (2002), qui ne comporte aucun « objet » au sens ordinaire du terme, je me situe clairement du côté du pôle de la sociologie expérimentale. En revanche, un ouvrage comme Tableaux de familles (1995), qui aborde la question de la réussite scolaire en milieux populaires, se situe clairement entre sociologie expérimentale (par le retour critique sur la métaphore de l’« héritage culturel » et de la « transmission du capital culturel ») et sociologie sociale (dans la mesure où il traite d’une question sociale-éducative très actuelle). Dans la grande majorité des cas, je me sens en équilibre entre ces deux pôles, essayant de tenir les deux types d’exigence. Je ne dirais pas cela si j’avais une si mauvaise opinion que cela de la « sociologie sociale »…

17Tracés : Quelle est alors votre position par rapport aux enjeux politiques et sociaux dont traite la sociologie ? Après tout, la discipline ne s’est-elle pas construite autour de problèmes politiques et moraux ? Que pensez-vous notamment de la célèbre phrase de Durkheim : « La sociologie ne vaut pas une heure de peine si elle ne sert à changer la société » ?

18B. Lahire : Je pense qu’elle est à la fois juste et ambiguë. Je suis moi-même convaincu que la sociologie, celle en tout cas que je pratique et que j’apprécie chez les autres, est une fille de la démocratie et qu’elle doit rendre quelque chose à la démocratie en faisant progresser la société dans le sens d’une société moins inégalitaire, moins injuste et moins intolérante. Mais la formule est ambiguë car elle laisse la porte ouverte aux pratiques purement politiques et idéologiques de la sociologie. Même si la sociologie n’est jamais sans effet social et politique, elle ne doit pas être une manière de faire de la politique par d’autres moyens. Le sociologue doit se sentir libre de toute adhérence politique, et doit être conscient qu’il risque parfois de décevoir son propre camp idéologique (en tant que citoyen) en publiant les résultats de ses travaux. La seule « ligne du parti » qu’il doit suivre, c’est celle du « parti de la vérité » (temporaire, partielle) sur le monde social. Durkheim, que vous citez, disait aussi que « la science commence dès que le savoir, quel qu’il soit, est recherché pour lui-même. Sans doute, le savant sait bien que ses découvertes seront vraisemblablement susceptibles d’être utilisées. Il peut même se faire qu’il dirige de préférence ses recherches sur tel ou tel point parce qu’il pressent qu’elles seront ainsi plus profitables, qu’elles permettront de satisfaire à des besoins urgents. Mais en tant qu’il se livre à l’investigation scientifique, il se désintéresse des conséquences pratiques. Il dit ce qui est ; il constate ce que sont les choses, et il s’en tient là. Il ne se préoccupe pas de savoir si les vérités qu’il découvre seront agréables ou déconcertantes, s’il est bon que les rapports qu’il établit restent ce qu’ils sont, ou s’il vaudrait mieux qu’ils fussent autrement. Son rôle est d’exprimer le réel, non de le juger » (Durkheim, 1977, p. 71).

19Tracés : Vous indiquez, toujours dans L’esprit sociologique, que les « agacements » ou « indignations » que le sociologue importe de son expérience sociale contribuent à sa sensibilité sociologique et au choix de ses objets, sans pourtant développer cette question. Que dire alors (et l’on rejoint la question de la postérité de la sociologie critique bourdieusienne ou marxiste) du fait que certains agacements aient disparu parmi les sociologues de métier et les apprentis sociologues ? Doit-on le déplorer, mais alors selon quels critères ? Doit-on s’en féliciter comme marque d’une plus grande autonomie du champ sociologique ?

20B. Lahire : L’autonomie scientifique ne se mesure pas au degré d’apathie et d’indifférentisme des sociologues ! Je voulais en fait dire qu’une sociologie en bonne santé a besoin de sociologues aux agacements, indignations, obsessions, etc., multiples. Je prenais l’exemple de la candidature, défendue par Max Weber, d’un anarchiste pour une chaire dans une faculté de droit. Il semblait en effet à Weber, à la différence de la majorité de ses collègues qui pensaient que les critiques radicaux de l’état ne peuvent occuper une telle chaire, que le fait même d’être anarchiste pouvait le rendre sensible à des aspects du droit auxquels personne ne prête habituellement attention. Je ne sais pas comment il faudrait procéder pour s’assurer d’une pluralité de rapports aux valeurs, mais une telle diversité me semble hautement souhaitable.

21Tracés : Dans la conclusion de L’invention de l’illettrisme (1999b), vous parlez d’un changement dans les « règles générales du jeu critique », lié notamment au fait que les institutions publiques et les acteurs privés se soient saisis du discours critique pour émettre leurs propres jugements sur le monde social. D’où une lutte de légitimité entre sociologues et autres professionnels des discours publics (hommes politiques, journalistes, juristes, philosophes, etc.) qui les empêche de voir ce qu’ils ont en commun. Quels sont ces éléments communs ? Et en quoi cela modifie-t-il les conditions de possibilité de la sociologie critique ?

22B. Lahire : Quand l’État s’approprie les arguments de la critique sociale et d’une partie de la sociologie critique, comme cela a été le cas sur la question de l’illettrisme (l’État a commencé à dire que, contrairement aux apparences et au discours officiellement tenu pendant longtemps, il y avait encore des illettrés dans nos sociétés, à critiquer un état de fait inégal ainsi que le scandale que représentait l’illettrisme dans une démocratie), cela peut compliquer la tâche du sociologue. Il m’a fallu interroger la manière dont on a parlé de l’illettrisme pour montrer que, derrière une façade « généreuse » et critique, se cachaient de nombreux stigmates. Par exemple, lorsqu’on dit qu’il faut lutter contre cette injustice que constitue l’illettrisme afin que tout le monde puisse être un vrai citoyen, un bon parent, un travailleur efficace, un être pleinement épanoui, etc., on affirme implicitement que les personnes en difficulté avec l’écrit ne sont pas de vrais citoyens, de « bons parents », des travailleurs efficaces ou des personnes épanouies. En même temps, si on devient simplement (et j’oserais dire « bêtement ») critique du discours critique de l’État (en réduisant le travail d’analyse à la déconstruction des discours publics), on peut finir par oublier qu’il existe bel et bien des inégalités sociales face à la culture écrite. L’argumentation du sociologue doit se complexifier par rapport à une situation antérieure où l’État adoptait une position très clairement consensuelle et où le sociologue pouvait la contester. Ce qui distingue le sociologue, quand il fait sérieusement son métier, de toute une série d’autres professionnels du discours sur le monde social que vous citez, c’est le fait qu’il mène des enquêtes empiriques et qu’il possède de plus la culture scientifique (théorique et méthodologique) lui permettant de déjouer les pièges du sens commun. Il ne se contente pas de livrer son opinion ou ses convictions sur l’état du monde.

23Tracés : Le rôle du sociologue n’est-il pas alors proche de celui de l’expert, dont le but est de fournir des outils de compréhension et d’évaluation pratique des politiques publiques ? Cette question n’est-elle pas d’autant plus problématique que les recherches en sociologie semblent de plus en plus tributaires (notamment pour l’obtention de données statistiques générales) de commandes publiques ?

24B. Lahire : Depuis que les sociologues travaillent sur des données statistiques produites par des organismes d’état, ils sont obligés de faire la critique des données (comme l’historien la critique des sources) et de s’interroger sur les conditions sociales de production des informations sur lesquelles ils travaillent. Le sociologue ne régresse au rang d’expert que lorsqu’il prend pour argent comptant ces données et qu’il ne se donne pas les moyens de rompre avec les représentations ordinaires des problèmes qu’il traite. En même temps, il faut savoir que nombre de ces enquêtes sont conçues par des sociologues et que l’on n’a pas affaire à une opposition caricaturale entre l’État et la Science. La plus savante sociologie historique de la statistique a été produite, à mon sens, par un administrateur de l’INSEE, Alain Desrosières (1993).

25Tracés : En quoi les évolutions du champ de la sociologie (recrutement, mode de formation) et du champ académique (modification du fonctionnement des organismes de recherche, réformes en cours et à venir de l’Université…) modifient-elles les possibilités d’une sociologie critique ?

26B. Lahire : Je ne peux revenir en quelques mots sur tous les aspects de votre question, mais simplement dire une chose concernant les conditions actuelles de réalisation d’une thèse de doctorat. Lorsque j’ai fait mes études doctorales, l’organisation collective de la recherche de cette période – la fin des années quatre-vingt – laissait encore espérer aux jeunes chercheurs que la thèse de doctorat pouvait être l’occasion d’une véritable conquête scientifique. L’état des choses universitaires et scientifiques a tellement changé depuis – notamment du point de vue de la pression à mener une thèse en un temps très limité, conjuguée à l’injonction de publier avant même la fin des travaux – qu’on peut légitimement se demander si la thèse sera autre chose à l’avenir qu’un « permis de conduire », plutôt qu’un « permis d’explorer », pour reprendre les judicieuses expressions de Basil Bernstein. Le sociologue britannique dit qu’une telle « redéfinition de la thèse de doctorat […] a d’incalculables conséquences sur les méthodes lorsque étudiants et encadrement professoral mettent tous leurs efforts à terminer la recherche dans des limites de temps spécifiées à l’avance. Ce n’est pas une culture qui encourage l’innovation théorique ni les bouleversements méthodologiques. Le champ de la recherche empirique a moins de chances d’être un tremplin pour développer la théorie, les langages descriptifs, et davantage de chances d’être un champ d’application de procédures routinières et de prises de positions trop rapides » (Bernstein, 2007, p. 196). Je ne saurais mieux dire.

27Tracés : Une sociologie critique est-elle alors encore possible aujourd’hui ? Le monde a-t-il changé au point de n’être plus redevable d’une analyse selon les schèmes de la sociologie critique ? On reconnaît ici la « critique » post-moderne des théories critiques. Comment vous positionnez-vous par rapport à ces discours ?

28B. Lahire : Comme je l’ai expliqué, il me semble que la sociologie est, en tant que projet scientifique, nécessairement critique. Et même ceux qui prétendent être sortis de ce modèle de savoir produisent parfois dans leurs travaux des effets critiques. Les positions qui fleurissent actuellement sur le thème : « la sociologie critique méprisait les acteurs en prétendant leur dire la vérité, alors qu’ils sont aussi savants, sinon plus, que nous » sont d’une incroyable démagogie. Si notre tâche n’est pas de produire un peu plus de vérités sur le monde (évidemment pas « La Vérité »), vérités qui se conquièrent après un long cheminement théorique et empirique et qui ne peuvent être produites par des acteurs ordinaires, je ne vois plus très bien ce qui justifie notre existence professionnelle.

29Tracés : Dans L’invention de l’illettrisme, vous définissez ainsi le « service de la critique », sorte de reformulation « démocratique » du « ni rire, ni pleurer, comprendre » spinoziste : « Travail d’éclaircissement, d’élucidation ou d’explicitation mais ni jugement, ni conseil, ni leçon, ni recette » (Lahire, 1999b, p. 22). Un peu plus bas, vous indiquez que cette sociologie critique ne s’inscrit pas forcément dans la seule logique de dévoilement, mais qu’elle est parfois aussi une entreprise de « reprise de soi, de reprise de conscience et de maîtrise sur ce qui paraissait être l’objet intimement maîtrisé par excellence, à savoir son discours, son langage ». Dans L’homme pluriel (1998) également, vous accordez une place primordiale à la question de la prise de conscience, de la réflexivité et de la lucidité, comme condition de possibilité d’une authentique liberté. Quelles sont les modalités de cette « reprise de soi » ?

30B. Lahire : Quand j’ai travaillé sur la manière dont les inégalités sociales face à la culture écrite ont été mises en scène, de la fin des années soixante-dix à la fin des années quatre-vingt-dix, dans les discours sur l’« illettrisme », je me suis rendu compte que le travail que j’effectuais produisait bien des effets critiques mais qu’ils n’étaient pas de l’ordre de la « mise au jour » ou du « dévoilement » de réalités « cachées ». La sociologie critique a souvent souligné l’effet de dévoilement qu’elle exerçait (Pierre Bourdieu évoque par exemple ce type d’effet dans la quatrième couverture de La Noblesse d’État lorsqu’il écrit : « Déchirant l’écran des évidences qui protègent le monde familier contre la connaissance, il dévoile les secrets de la magie sociale qui se cache dans les opérations les plus ordinaires de l’existence quotidienne […] »). En travaillant sur des discours (oraux ou écrits), leurs implicites, leurs rhétoriques, la manière dont ils s’étaient succédé historiquement, j’avais plutôt l’impression d’attirer l’attention sur des choses évidentes, visibles, mais tellement évidentes et visibles que plus personne ne les voyait vraiment. J’ai montré que des habitudes discursives avaient été prises et que plus personne ne se demandait pourquoi tout le monde parlait comme ça (et pas autrement) des réalités sociales. L’« habitude », qu’elle soit corporelle ou discursive, c’est ce qui permet de ne pas trop se poser de questions. Cela paraît paradoxal parce qu’il s’agit de « manières de parler » et que l’on associe assez spontanément (et à tort le plus souvent) « langage » et « conscience ». L’image qui s’est imposée à moi est celle de gens qui parlent ou écrivent par habitude, parce qu’ils savent (pratiquement) que ce qu’ils disent ou écrivent est audible ou lisible et qu’ils sentent qu’ils ont toutes les chances d’être entendus ou compris par un public en procédant de la sorte. Et j’avais alors l’impression de simplement secouer ou de réveiller des personnes qui somnolent en leur disant : « Mais regardez ce que vous écrivez ! », « Écoutez bien ce que vous dites ! »

31Tracés : En quoi cette position est-elle distincte de celle défendue par une socio-logie que l’on appelle « pragmatiste » et qui se donne pour tâche de questionner et de mettre au jour les conditions de possibilité de la démocratie (notamment d’émergence d’un « espace public » de débat), afin d’en faciliter l’accomplissement ? Si vous vous êtes parfois montré très critique à l’égard des représentants français de ce courant (Antoine Hennion en sociologie de la culture, plus généralement le travail de Luc Boltanski et Laurent Thévenot…), que doit-on conserver de cette approche ?

32B. Lahire : Le problème que me pose votre question est que je ne suis pas sûr que tout le monde s’entende sur ce qui définit une « sociologie pragmatiste » et encore moins sur le type de fonction sociale ou politique qu’une telle sociologie peut remplir. Je ne me suis en tout cas jamais attaqué au « pragmatisme » en général, mais à des argumentations particulières de chercheurs qui revendiquent parfois un rattachement théorique au « pragmatisme ».

33Sous couvert de « pragmatisme », on se met souvent à abandonner tout effort d’objectivation des conduites ou des pratiques sociales ou tout travail de mise en lien des propos tenus par les enquêtés (en entretien ou dans des situations ordinaires de la vie sociale) avec les contextes de leur énonciation ou les propriétés sociales des énonciateurs. On se met aussi à critiquer les conceptions, qualifiées de « surplombantes », de la sociologie qui ne prend pas pour argent comptant les propos tenus par les acteurs et ne veut pas réduire l’objet de la sociologie à l’étude des représentations ordinaires. Cela est immédiatement traduit en termes de « mépris de l’acteur » (l’acteur est un « idiot culturel », etc.). On prête à l’acteur des capacités réflexives inouïes, des connaissances bien aussi savantes que celles des chercheurs, sans jamais se poser la question de l’inégale distribution sociale des connaissances sur le monde social, sur l’inégale probabilité de mettre en œuvre certaines formes de réflexivité acquises essentiellement à travers l’exposition prolongée à des expériences scolaires, etc. Personnellement, je suis persuadé que ce n’est pas une affaire d’hyper-lucidité critique qui serait donnée une fois pour toutes aux uns et absente définitivement chez les autres. Le sociologue commence d’ailleurs par lutter contre ses propres représentations ordinaires et n’est pas plus avancé que n’importe quel autre acteur lorsqu’il débute un travail. Sa lucidité relative, il la conquiert péniblement grâce au travail de réflexion, d’enquête, de mise en série de comportements vus ordinairement comme isolés, etc. Mais on ne peut faire comme si, au bout de ce long processus, le sociologue et le non-sociologue étaient dans le même état d’information et de compréhension des réalités sociales. Par ailleurs, lorsque certains représentants de la « sociologie de la critique » croient avoir dépassé la « sociologie critique » après avoir mis en évidence le type d’argumentation ou de ressort critique mis en œuvre dans cette sociologie, ils me semblent faire preuve d’une étonnante naïveté. Savoir mieux ce que l’on fait (prendre conscience du type de ressources argumentatives qu’on mobilise) n’est pas une invitation à arrêter de le faire mais au contraire à le faire mieux qu’on ne le faisait auparavant.

34Tracés : Si l’on parle de pragmatisme, on ne peut s’empêcher de penser à Dewey et à la question de la pédagogie. Or, à l’occasion de l’élection présidentielle, vous avez formulé dans un ouvrage collectif des propositions visant à généraliser l’enseignement des sciences sociales aux plus jeunes (Debrégeas, Lacoste, 2007). Pourriez-vous nous en restituer la substance ? Selon quelles modalités un tel enseignement pourrait-il être mis en œuvre ? Quelle est alors la posture à partir de laquelle êtes-vous intervenu sur cette question ?

35B. Lahire : C’est clairement une position pédagogique et politique que j’assume pleinement en tant que telle. Elle part d’un constat : alors que l’institution scolaire est désormais capable d’enseigner très tôt l’attitude scientifique à l’égard du monde physique et naturel, elle laisse se développer des connaissances prérationnelles sur le monde social. Les élèves sont ainsi parfaitement démunis face à tous les pourvoyeurs d’idéologie et à tous les manipulateurs d’opinion qui se sont pourtant multipliés au cours des dernières décennies dans nos sociétés (spécialistes de la « communication politique » ou du marketing, publicitaires, essayistes demi-savants, sondeurs et commentateurs de sondage, etc.). Il va de soi que l’objectif d’un tel enseignement à l’école primaire n’est pas de diffuser une connaissance de nature encyclopédique, d’inculquer des « théories », des « méthodes » ou des « auteurs », mais bien plutôt de transmettre des habitudes intellectuelles fondamentalement liées à des disciplines telles que la sociologie ou l’anthropologie. De même que les élèves prennent l’habitude de faire quotidiennement des relevés de température pour objectiver et prendre ainsi conscience des phénomènes météorologiques, ils pourraient être entraînés à l’observation et à l’objectivation du monde social. Si l’expérimentation est au fondement des sciences de la matière et de la nature, l’esprit d’enquête est, lui, à la base de toute science du monde social. Or, il me semblerait urgent de former un tel esprit chez les élèves de l’école primaire.

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Bibliographie

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Notes

1  L’entretien n’ayant pas pu, pour des raisons de calendrier, être réalisé en face à face, Bernard Lahire a répondu par écrit à nos questions.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Paul Costey et Anton Perdoncin, « Entretien avec Bernard Lahire », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 13 | 2007, mis en ligne le 22 janvier 2009, consulté le 19 novembre 2017. URL : http://traces.revues.org/330 ; DOI : 10.4000/traces.330

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Auteurs

Paul Costey

École des hautes études en sciences sociales, Centre Maurice Halbwachs
Doctorant en sociologie

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Anton Perdoncin

École normale supérieure Lettres et sciences humaines
Master 2 en sociologie

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Droits d’auteur

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