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Entretiens

Entretien avec Françoise Autrand et Bernard Guenée, à propos de la folie du roi Charles vi

Propos recueillis le 16 juin 2004 par Cédric Quertier et David Sassu-Normand
Cédric Quertier et David Sassu-Normand
p. 87-102

Notes de la rédaction

Françoise Autrand est professeur émérite de l’ENS de la rue d’Ulm ; Bernard Guenée est membre de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres et professeur émérite à l’Université Paris i – Panthéon-Sorbonne.

Texte intégral

La folie au pouvoir : Charles vi (1388-1422)

1Charles vi n’a que douze ans lorsqu’il devient roi de France en 1380. Cette minorité, inédite depuis Saint Louis implique, en dépit du sacre intervenu dans la même année, une régence de fait, assurée par les oncles du roi, à savoir le duc de Bourgogne et le duc de Berry, grands princes de la famille des Valois, auxquels s’opposent peu à peu les Marmousets, conseillers imbus de la puissance émergente de l’Etat et que le roi décide d’appeler à son service à partir de 1388.

2Le règne de Charles vi s’inscrit dans un contexte de division politique interne, mais il prend également place dans une situation de guerre, ou du moins de guerre larvée, puisque le conflit franco-anglais (Guerre de Cent Ans) apparaît figé, en dépit de projets de débarquement en Angleterre entre 1385 et 1387.

3La Chrétienté connaît elle aussi des difficultés puisque, depuis 1378, un schisme oppose le Pape d’Avignon au Pape de Rome ; ce Grand Schisme d’Occident redouble le conflit France-Angleterre, puisque chacun de ces deux pays regroupe autour de lui les souverains favorables ou non au Pape d’Avignon, créature par excellence des Français depuis Philippe le Bel.

4C’est dans ce triple contexte, intérieur, « géopolitique », et « chrétien » qu’intervient, en 1392, la folie du roi, alors que ce dernier est en route pour la Bretagne, dont le duc est tenu pour responsable de l’assassinat du connétable de France, Olivier de Clisson, haut personnage de l’Etat et proche du roi.

Commençons par les différents visages de la folie à cette époque… Pendant longtemps, les religieux ont eu une manière particulière d’appréhender la folie : pour eux, les fous sont inspirés par Dieu, incompris sur terre mais détenteurs de la véritable sagesse, ce qui revient à faire d’eux des quasi-prophètes ou à les rapprocher de la conception platonicienne : ce type d’analyse de la folie est-il pertinent sous Charles vi, et le roi rentre-il dans ce cadre ?

Bernard GUENEE : Il y a en effet un discours chrétien et littéraire, celui de gens qui, depuis les premiers Pères de l’Eglise, disent « je ne sais pas qui est fou, je ne sais pas qui est sage ». C’est le discours fondamental qui justifie l’attitude des chrétiens, qui ont des comportements de fous, que les païens ne comprennent absolument pas : ils disent se comporter de cette manière parce qu’ils sont détenteurs de la vraie sagesse, et n’avoir que les apparences de la folie. Ce discours sur la folie / sagesse dure depuis les Pères jusqu’à Erasme, et c’est là qu’on retrouve cette ambiguïté fondamentale, qui est devenue un thème littéraire constant. On le retrouve dans le récit de Froissart sur la folie de Charles vi, puisque dans le passage où le vieillard dit « roi ne chevauche plus », Froissart fait un excellent développement où il dit en substance : « Etait-ce un fou ? Etait-ce un sage ? On ne l’a jamais su… A-t-on été sage de ne pas tenir compte des paroles d’un fou ?... » Mais attention ce discours littéraire et chrétien ne doit pas nous voiler une vérité fondamentale : dans la vie courante, que ce soit un roi, un médecin, un juriste, ou encore un homme de la rue, on distingue parfaitement celui qui a perdu le sens de celui qui ne l’a pas perdu.

Françoise AUTRAND : Ajoutons aussi l’image présentée dans le psaume « dixit insipiens deus non est » (« le fou dit que Dieu n’existe pas ») : ce psaume est toujours illustré de la même manière, avec un homme qui a l’air parfaitement fou, mais qui tient d’une main une boule (qui peut aussi être une pierre, un fromage) et de l’autre un bâton (qui peut aussi être une marotte), ce qui est une allusion assez claire à un globe terrestre et à un sceptre : l’image du fou qui ne reconnaît pas l’existence de Dieu est une caricature de l’image du roi, ce qui permet de faire un lien entre le roi et les fous !

  • 1 « Fous du roi et roi fou. Quelle place eurent les fous à la cour de Charles vi ? », Compte-Rendus d (...)

Un autre visage de la folie, plus fréquent, est celui des fous de cour : sont-ce de simples amuseurs public, des « clowns » pourrait-on dire si l’on ne craignait pas l’anachronisme, ou des « simples d’esprit » ? M. Guenée en particulier, vous mentionnez dans votre bibliographie un de vos articles sur ce sujet1 et vous employez dans votre ouvrage un terme fort, celui d’« humains de compagnie » : pouvez-vous nous précisez ce qui dans leur situation vous a poussé à employer ce terme ?

Bernard GUENEE : Ce sont en effet des petits idiots, qui ont existé dans les campagnes françaises, ceux qu’on a appelés les « innocents », les « idiots de village », qui en principe ne font de mal à personne. Ces idiots de village sont très importants, car il m’a semblé, au regard de la documentation et notamment de celle sur les fous de cours au xivème siècle, que ce sont précisément ces petits idiots qui sont recrutés dans les villages. Il existe des textes saisissants, où l’on voit Charles vi envoyer des fonctionnaires dans les pays, où ils étaient chargés de recruter des petits idiots. Des pays étaient d’ailleurs célèbres pour leurs fous, comme la Champagne, le Bourbonnais, etc. On les recrutait et on les faisait venir à Paris quand ils étaient encore tout jeunes : le problème est que ces petits idiots avaient une mission très précise, celle de faire rire, et c’est cela qui est cruel, et qu’on comprend difficilement maintenant. C’est pour cela que j’ai dit qu’on les considérait comme « des petits humains de compagnie » : le roi avait ses fous, la reine avait ses fous, et les enfants du roi avaient leurs fous, qu’ils déguisaient pour rire d’eux. A partir du xvième siècle, cette idée que le petit idiot faisait rire n’était plus supportable, et on a donc imaginé d’autres solutions… On a alors pris comme fous de cours des adultes, parfaitement intelligents, qui racontaient au roi leurs vérités. Mais c’est un office qui a duré peu de temps, car dans la seconde moitié du xvième et au xviième siècle, ils disparaissent, et ce ne sont plus du tout les fous de notre temps.

[…]

Il y aurait encore un troisième visage de la folie, celle de tous les jours : pour tout le monde, le fou est celui qui a perdu le sens, l’entendement et la mémoire. A ce dernier type de folie, plusieurs réactions existent.

Les juges réagissent en reprenant toute la législation canonique et la législation civile, et en particulier, le grand souci de la législation romaine était de sauvegarder les droits des fous. Le fou doit être protégé : on ne tient pas compte des actes qu’il commet pendant ses crises de folie ; on peut signaler que la législation reconnaît dès le xiiième siècle la possibilité pour un fou d’être fou avec des crises et des rémissions : Charles vi n’a en rien innové. Dans la législation actuelle, on parle d'« incapable majeur ». […]

  • 2 On peut mentionner à cet égard : Le milieu médical en France du xiième au xvème siècle, Genève, Dro (...)

La deuxième réaction est celle du médecin. Les médecins sont des savants et leur réaction est fondamentalement de caractère scientifique. Depuis les travaux de Danielle Jacquart2, ils sont parfaitement réhabilités ; ils ont été formés à la faculté de médecine de Paris, et connaissent les textes d’Hippocrate et de Galien ; en même temps, les médecins de la faculté de médecine de Paris ont cet avantage de se situer, au xivème siècle, dans un courant scientifique très important, et dont la médecine a profité. Cela veut dire que tous ces médecins se fondent beaucoup sur l’expérience et ont joué un très grand rôle, en particulier pour expliquer en 1348 la Peste Noire. Ils sont très attentifs à ce qu’ils peuvent découvrir ; un médecin sait ce qu’est la folie, même s’il ne la soigne que comme il peut.

Les théologiens, quant à eux, savent aussi très bien ce qu’est un fou ; leur problème est quelque peu compliqué : pour le peuple, le fou est fondamentalement le possédé du démon, et pour les théologiens aussi. Le Religieux de Saint-Denis explique lui aussi que le fou est le possédé du démon. Le problème, dans le cas qui nous intéresse, est que Charles vi n’est pas qu’un fou : il est roi et fou.

A propos de cette folie du roi, pouvez-vous en retracer l’évolution et nous dire si des signes annonciateurs s’étaient déjà manifestés, avant sa première crise ? Ensuite, pouvez-vous nous dire comment évolue la maladie dans la durée, préciser en quelque sorte les principales phases de crise et de rémission ?

Bernard GUENEE : Il y avait bien des signes annonciateurs, car il avait déjà été malade quelques mois plus tôt et surtout à la fin de juillet et au début d’août ; il était dans un état de nervosité extrême, ne buvait plus, ne mangeait plus, parlait, était impossible à maîtriser, et Froissart nous dit bien qu’il avait « une certaine faiblesse du chef ».

  • 3 Pierre de Craon, un noble breton, fait assassiner Olivier de Clisson, connétable de France et ami i (...)

La scène de sa première crise, nous la connaissons en gros : il sort du Mans en août 13923, et tous les témoins sont d’accord : un vieillard se précipite devant lui et dit « roi n’avance pas, car tu es trahi ». Ce vieillard tourne autour du roi pendant un certain temps, on finit par le chasser et on n’en entend plus parler. Puis, plus loin, il est midi, la chaleur est torride, et on ne sait pas exactement ce qui se passe, mais il y a un bruit épouvantable qui réveille le roi somnolant sur son cheval. Il a alors une crise de folie furieuse : il sort son épée, se croit trahi, entouré d’ennemis, et pourchasse les uns après les autres tous les gens qui se trouvent autour de lui, entre autres son frère, le duc d’Orléans ; et au bout d’un certain temps, après avoir tout de même mis quatre morts sur le tapis, le roi peut être ceinturé par derrière, au moment où son épée est brisée, dit un des témoins. Il est lié sur un chariot et ramené à Paris. Cette période est suivie de quarante huit heures d’inconscience totale : on croyait qu’il allait mourir, mais le problème est qu’il n’est pas mort… On l’a ramené du Mans à Paris, puis à Creil pour qu’il puisse respirer le bon air dans son château. A ce moment-là, il se rétablit : au début d’octobre, il reprend des activités quasiment normales.

C’est le point de départ d’une maladie étrange, qui va se traduire par plus d’une cinquantaine de crises, suivies d’autant de rémissions. Comment se manifeste une crise ? Il y a d’abord une période de folie furieuse, suivie d’une période de complète absence, d’inconscience, puis petit à petit, il se rétablit, il reprend peu à peu ses esprits et un beau jour, brutalement, lui-même et son entourage constatent qu’il est rétabli. La fin se manifeste alors très officiellement par le fait que le roi va en pèlerinage à Notre-Dame de Paris remercier Dieu de sa guérison : on a donc un moment très précis de fin de crise, ce moment où le roi va à Notre-Dame, qui est immédiatement suivi ou précédé d’un conseil du roi, pour qu’il puisse régler un certain nombre de choses, qui se sont passées ou qui attendaient son réveil en quelque sorte. Le roi était donc pendant une longue période absent, puis il se réveille, et tout reprend son cours.

Ce que je viens d’évoquer concerne les dix premières années de la maladie. Mais en réalité, il y a une évolution : elle vient de ce que, entre la dernière partie de la crise et la première partie de la rémission, la limite devient de plus en plus difficile à saisir. Au départ, le roi récupère entièrement, et après 1400, le Religieux de Saint-Denis dit que le roi récupère « quelque peu ». On ne peut plus dire que le roi redevient exactement ce qu’il a été avant la crise, et ce qu’il a été avant 1392. A partir de ce moment-là, la notion de crise devient une notion des plus floues, dans la mesure même où il y a des moments dans la crise où il y a des rémissions et, dans la rémission, des moments où l’on peut se demander si le roi se sent vraiment bien. Le résultat est qu’on peut encore utiliser la notion de crise jusqu’en 1415, mais ensuite, dans les dernières années, on n’arrive pas à trouver de crise, les témoins ne parlent plus de rémissions, ils disent simplement « le roi était en bonne santé », « le roi était inconscient », ou « le roi était malade », si bien que les choses deviennent de plus en plus floues car le roi récupère de moins en moins. Dans les dernières années, celles qui suivent Azincourt (1415), on peut vraiment dire que, même quand il est en bonne santé, le roi est complètement désadapté. La notion de crise est donc bien importante, mais c’est une notion qu’il ne faut pas exagérer dans la dernière partie de la maladie. Cette évolution fait par ailleurs comprendre que le roi est resté au début en prise avec la situation, mais on peut vraiment dire qu’en 1415 et dans les années suivantes, il ne l’est plus.

Quelles sources utilisez-vous pour étudier cet épisode ? Comment faire la part entre la construction littéraire et les opinions politiques des principaux chroniqueurs que vous citez, Michel Pintoin et Froissart ? Sont-ce des témoins directs et fiables ?

  • 4 Jean Froissart (1337-1404), originaire de Valenciennes, fut poète et courtisan, proche de la cour d (...)

Bernard GUENEE : Pour nous parler de cette maladie, curieusement, on est étonné du peu d’informations disponibles. Le témoin le plus souvent cité, et sur lequel on a bâti tout le récit de la maladie de Charles vi, c’est Froissart4. Seulement Froissart est un littérateur, il est très loin du roi, et bien entendu, il n’était pas au Mans. Il fait des récits qui sont étonnants, mais quand on les analyse ligne après ligne, on constate que Froissart dit des choses qui sont très probablement fausses, et par conséquent, on est de plus en plus désarmé sur le récit de Froissart. De toute façon, Froissart parle de la folie du roi pour la dernière fois en 1395 : il est seulement intéressé par les premières années.

  • 5 On a longtemps utilisé la Chronique du Religieux de Saint-Denis, réalisée par un contemporain bien (...)

Le deuxième témoin est le Religieux de Saint-Denis5, Michel Pintoin, qui est le chantre de Saint-Denis. Il a l’avantage de suivre le roi de 1380 à 1420, date de sa propre mort. Par conséquent, avec le filtre de sa vision de l’histoire, il donne des dates précises, ce que Froissart ne fait nullement, et il fait des descriptions, qui ne sont pas celles de Froissart, mais qui sont aussi précises. Mais ce n’est pas davantage un témoin direct : il rapporte des récits qu’on lui fait, à Saint-Denis (il est assez près de la Cour malgré tout), où il arrive à les retenir. Cet homme donne des notions précises, en particulier sur les crises et les rémissions, notamment leur datation, qui serait tout à fait impossible sans lui : la maladie sur ces trente ans, nous ne la connaissons que par le religieux de Saint-Denis.

Par conséquent, aucun de ces deux témoins principaux n’est un témoin fiable à cent pour cent, car ils ont chacun leurs convictions et leurs perspectives : l’un veut faire de la belle littérature, et l’autre veut maintenir le roi, la royauté et la majesté royale au-dessus de ce désastre. Il y a bien entendu d’autres précisions qui peuvent être collectées ici et là, mais il faut constater que pas un mot n’est dit par un seul médecin sur la maladie du roi : nous n’avons donc que des témoignages de gens qui n’ont jamais assisté en personne à une crise du roi, et qui en étaient soit pas assez proches (comme le religieux de Saint-Denis), soit assez éloignés (comme Froissart), et qui en plus avaient leurs propres préoccupations d’écriture. Nous sommes donc obligés de conclure que les témoignages dont nous disposons sont parfaitement insuffisants, ne serait-ce que pour décrire la maladie et pour comprendre ce qu’elle est.

  • 6 Jusqu’à la mort du vieux duc de Bourgogne Philippe le Hardi (1404), la rivalité entre Louis d’Orléa (...)

5Françoise AUTRAND : Oui, mais que faites-vous de ce qui se trouve dans l’Apologie du tyrannicide6? On sait parfaitement que le récit est biaisé, mais il s’y trouve tout de même des remarques sur la maladie du roi, en particulier il y a des paroles rapportées, plutôt cohérentes avec la maladie du roi. Pensez-vous qu’il faille rejeter totalement Jean Petit ?

Bernard GUENEE : On peut faire la réserve de cet ouvrage, l’Apologie du tyrannicidede 1408, mais il a énoncé des choses tellement effarantes par ailleurs, que je ne vais pas croire souvent ce qu’il a dit…

Venons-en à la qualification « pathologique » de la folie du roi : quelle est la nature de la folie du roi ? Est-ce seulement une maladie mentale ou affecte-elle aussi sa santé physique ? Peut-on savoir précisément aujourd’hui de quel mal il souffrait ?

Bernard GUENEE : Nous sommes tous les deux d’accord sur ce point, il me semble. Il y a plus de cent ans que les médecins discutent de la folie de Charles vi. Au dernier état de la question, ces derniers affirment qu’il a été victime soit d’une schizophrénie… mais atypique ! soit d’une psychose maniaco-dépressive… mais atypique ! Dans un cas comme dans l’autre, aucun médecin n’ose affirmer qu’il a trouvé le modèle exact et précis de la maladie de Charles vi : il n’y a pas à l’heure actuelle de possibilité, avec les témoignages dont nous disposons, de dire de quelle maladie il s’agit.

Françoise Autrand pourrait également vous dire, comme elle l’a bien montré dans son livre, que cette maladie mentale n’empêchait pas une santé physique solide, puisqu’il tirait encore à l’arc trois mois avant sa mort dans les fossés du château de Vincennes. C’est donc un contraste saisissant entre un esprit absent, mais un homme de cinquante ans en pleine santé physique, avec un corps qui peut encore faire illusion, le temps d’avoir une phrase de lui.

Une suggestion à ce propos : vous semblez suggérer dans votre ouvrage, Mme Autrand, que le roi est sur-actif, qu’il est insomniaque, et que lors de ses périodes de lucidité, c’est un roi qui a toujours une activité nerveuse et physique très importante… Pensez-vous vous qu’on puisse qualifier ses différentes crises de crises de surmenage, consécutives à une intense activité, le problème étant qu’elles s’étalent sur trente ans… ?

  • 7 Philippe de Mézières (1327-1405) fut conseiller de Jean ii le Bon, Charles v et Charles vi. Il fréq (...)

Françoise AUTRAND : Suractif ? tous les témoignages confirment en effet qu’il l’est depuis son enfance. Insomniaque ? tous s’accordent aussi sur ce point. J’ajoute par ailleurs que Philippe de Mézières7, qui était certainement un grand esprit mais pas un bon psychologue, lui disait en substance, « pendant que tu ne dors pas, pense à tes péchés et aux malheurs du royaume » : bon conseil à donner à un insomniaque ! C’est un roi à cent pour cent, qui n’a pas de répit dans sa journée. Tous les manuels de bon gouvernement par la suite conseillèrent de garder des heures de vie privée et de repos.

Lors des périodes de folie, quel type de discours tient le roi ? Vous montrez par exemple, Mme Autrand, que le discours de Charles vi, quand il dit s’appeler George, n’est pas dépourvu de symbolique…

Françoise AUTRAND : Même si le texte de Jean Petit est sujet à caution, il y a une certaine cohérence dans le discours qu’il présente, une perte d’identité, et l’adoption de l’identité d’un autre : il ne s’appelle plus Charles mais George, le patron des chevaliers anglais. En effet, saint George était le patron de la chevalerie, puis on a créé l’ordre de la jarretière et George est devenu le patron de la chevalerie anglaise ; les Français, bien embarrassés, se sont trouvés un autre patron de la chevalerie en la personne de saint Michel, qu’on retrouve dans les cultes de dévotion de Charles vi. S’appeler George pour lui est une manière de s’assimiler à la chevalerie anglaise : dans ce nom, on retrouve à la fois sa passion pour la chevalerie et le souci de la guerre anglaise, de la paix avec l’Angleterre…

Poursuivons sur le discours sur la folie : paradoxalement le roi fou n’est presque jamais qualifié comme tel par les historiographes contemporains… Vous faites, M. Guenée, une étude lexicale des termes servant à rendre compte de la folie : pouvez-vous préciser quels termes utilisaient les contemporains pour parler de la folie de Charles vi ?

Bernard GUENEE : Pour désigner un fou, il y a des mots médicaux ; essentiellement deux mots extraits de la théorie des humeurs, qui renvoient à deux sortes de folies. Il y a la frénésie, qui résulte d’un excès de bile jaune, et la mélancolie, qui correspond à des comportements dépressifs et qui est la conséquence de la bile noire. Ce sont là les mots des médecins, mais que Froissart reprend en partie, en employant le terme de frénésie. Comme l’a décrit Françoise Autrand, on a envoyé le poids de Charles vi, en cire, dans des sanctuaires où l’on traitait les fous furieux : Froissart n’a aucun scrupule à le mentionner, tandis que le Religieux de St Denis ne peut en parler. Froissart emploie aussi une fois le mot furor, pour la crise de 1392, et qui renvoie à la crise de folie furieuse exprimée en termes littéraires. Le Religieux, lui, n’emploie jamais non plus le terme de freneticus. Quant aux autres chroniqueurs, ils parlent de la maladie du roi. Il faut parfois lire entre les lignes pour comprendre que le souverain ne va pas bien : on parle en quelque sorte de la maladie de Charles vi comme on parlait de la maladie de Mitterrand ou de celle de Pompidou. C’est cela qu’il faut comprendre : ce n’est pas un fou, c’est un roi fou.

  • 8 Dans L’Opinion publique à la fin du Moyen Age, Perrin, 2002.

Peut-on se faire une idée de la réaction du peuple et de ce que M. Guenée n’a pas hésité à qualifier d’opinion publique naissante8 grâce à ces chroniqueurs ou d’autres sources ? Quelle est la nature de cette opinion publique : est-ce seulement l’opinion des cours princières et royales, de ceux qui comptent dans la société de cette époque, ou est-on également renseigné sur les réactions du menu peuple, et jusqu’à quel niveau ?

Bernard GUENEE : […] Le Religieux comme Froissart donnent leur réaction ; celle du premier est très forte : il explique que toute la population française est consternée, tout le monde pleure, crie, va en procession. Tout le monde se comporte comme s’il avait perdu son fils unique. Froissart dit deux choses : il montre que le peuple est complètement bouleversé par cette affaire, et que le roi étant la tête du corps qu’est le royaume, le corps se ressent entièrement du mal de cette tête ; c’est le développement littéraire d’un dogme absolument classique, à savoir que lorsque la tête est atteinte, tout le corps est malade, et cela justifie l’attention qu’on porte à la santé du roi. Cette époque est celle où on commence à distinguer clairement le roi dans son corps physique et le roi dans son corps politique, mais où le corps physique retentit sur le corps politique. A un autre endroit de son texte, Froissart parle à nouveau de la maladie, et au milieu de développements très complexes, il montre comment les responsables politiques tentent de cacher le mal du roi : alors qu’on a décommandé l’expédition du Mans, cette annulation n’est pas rendue publique ; quelques jours après, on a envoyé des messagers dans toutes les villes du royaume, mais on n’a pas dit pourquoi à tout le monde. Il y a une tentative de retarder la nouvelle ; après avoir rapporté qu’on avait tenté de retarder la nouvelle, Froissart ajoute que, malgré tout, on n’a pas réussi à camoufler la nouvelle. Le résultat est que les gens ont parlé, et que tous n’ont certainement pas dit qu’il se passait là quelque chose d’émouvant ou de dramatique pour le royaume. Le Religieux dit une phrase étonnante, car après avoir fait son tableau dramatique, il écrit que « tous les vrais Français » ont pleuré l’événement ; c’est-à-dire que ces derniers n’étaient pas les seuls…

Françoise AUTRAND : On dispose ainsi du témoignage d’un marchand d’Avignon, mais qui est originaire de Prato. C’est un Italien ; ce qui l’intéresse prioritairement, ce sont les affaires, et les événements qui interviennent en France ne l’intéressent que dans la mesure où ils sont susceptibles de faire vendre sa marchandise ou de faire du tort au commerce. Sa réaction est pire que celle de Froissart ; il ne se gêne pas pour dire que le roi a complètement perdu la tête et suggère même, à un moment donné, que celui-ci a tué son frère. On retrouve les mêmes réactions du côté des Anglais…

D’autre part, les chroniques présentant l’extrême fin du règne de Charles vi nous renseignent beaucoup, en évoquant l’émotion du peuple parisien à la nouvelle de la mort du roi ; pour cette raison, il ne faudrait pas étendre ces manifestations d’émotion aux trente années qui précèdent. Le peuple parisien connaît des conditions de vie extrêmement dures depuis la prise de la capitale par les Bourguignons [mai 1418] et l’occupation anglaise, d’autant plus que les occupants ne les ménagent pas. Dans leur malheur, ils pensent qu’ils n’ont aucune personne qui puisse exprimer leur identité nationale, si j’ose dire, ou bien leur souffrance. Or, le roi est censé jouer ce rôle, mais c’est un roi malade et qui souffre lui-même. Les Parisiens sont donc très sensibles à cette souffrance de leur roi : on a plusieurs mentions, dans les différentes chroniques, de l’état d’abandon dans lequel Charles vi se trouve dans les derniers mois de sa vie, et sur le fait que, les jours de fête, tous les personnages importants se pressent d’aller saluer Henri v [roi d’Angleterre de 1413 à 1422, de la dynastie des Lancastre], mais pas le roi de France qui est laissé seul… On sent bien cette tristesse, et tout cela éclate dans le récit de l’enterrement de Charles vi, où l’on raconte que les braves Parisiens pleurent en disant « nous sommes abandonnés de tous, notre roi est mort, il a tout fait pour nous protéger ». Je pense quant à moi que les braves gens ont été sensibles, avant tout, à la souffrance du roi : plusieurs textes suggèrent une assimilation entre la souffrance du roi et celle du Christ, d’autant plus que l’on est à un moment, au tournant du xivème et du xvème siècles, où la spiritualité se tourne vers la Passion du Christ. Si on regarde les représentations de la Passion des siècles qui précèdent, on peut observer des croix très propres et très sobres, alors qu’au xivème commence la représentation de l’humanité souffrante du Christ qui se substitue à celle d’un Christ en majesté. Il y aurait donc bien une assimilation entre cette souffrance du corps, et donc de l’humanité, du Christ, et la souffrance du corps du roi. Et lorsque l’on parle de la souffrance de la Passion du Christ, on ne renvoie pas seulement à la Passion, mais aussi à la Rédemption. En effet, la souffrance du corps du Christ créé homme n’est pas une souffrance sans signification : elle ramasse et porte toute la souffrance de l’humanité, mais pour lui donner un sens, celle de la rédemption des péchés. […]

Bernard GUENEE : En continuant sur ce que vient de dire Françoise Autrand, on peut citer un incident survenu en 1408. Quand le duc de Bourgogne menace Paris, la reine et le duc de Berry prennent peur et fuient à Tours en emmenant le roi ; à ce moment-là, il y a une sorte de vide politique à Paris, et, alors que le roi était parti, lié sur son chariot aux yeux de tout le monde, les Parisiens envoient à Tours une ambassade le suppliant de revenir parce que leur sécurité dépendait de la présence physique de ce dernier à Paris. C’est l’idée de la protection royale à l’état pur : un homme complètement « out » sur le plan intellectuel assure encore son rôle de « totem » pour la population parisienne. On a là quelque chose qui explique les cris de douleur de 1422 : par sa seule présence physique, le roi, en 1408, est celui qui protège la population.

Ensuite, vous faites tous les deux référence aux différentes solutions qui ont été envisagées de manière concomitante pour chercher la nature du mal du roi, et en tirer les conséquences pour le guérir… Venons-en tout d’abord à l’opinion du commun : l’intervention des sorciers contre l’empoisonnement et la magie… Qui croit à cette époque au pouvoir de la magie et quelles sont les solutions proposées par ces sorciers-guérisseurs ?

Bernard GUENEE : Quand Froissart et le Religieux constatent que le roi est fou, ils témoignent de la réaction quasi générale : le roi a été empoisonné ou ensorcelé. Les deux étaient vraisemblables dans l’atmosphère du xivème siècle, et par conséquent Froissart nous montre les princes faisant une enquête sur les poisons : c’est une scène extraordinaire et hilarante, magnifique ; on ne sait pas si cela c’est passé ainsi, mais apparemment ils ont conclu que le roi n’avait pas été empoisonné.

Restent la magie, les sorciers : c’est une évidence aussi, car tout le monde y croit, sauf peut-être quelques médecins élitistes. Et par conséquent, le problème de la sorcellerie est double : peut-on croire à la sorcellerie quand les gens sont malades, comme cause de la maladie ? Les clercs sont hésitants… Le second problème, c’est : peut-on utiliser la sorcellerie pour guérir le roi, ou un malade quelconque ? Les clercs sont plus nettement réticents, mais le peuple n’y voit aucun inconvénient et les Grands non plus, si bien que dans les années qui suivent le début de la maladie jusque dans les premières années du xvème siècle, on voit toute une série de grands seigneurs, aussi riches les uns que les autres, qui dépensent une fortune à faire venir des sorciers, de régions souvent excentrées : d’Aquitaine, de Bourgogne, etc. Ils les font venir et les entretiennent à prix d’or : les sorciers s’engraissent, jouissent de la vie, […] et ensuite on constate qu’ils n’ont rien pu faire, ils n’ont pas pu désensorceler le roi, et par conséquent ils périssent tous sur le bûcher, tous sans exception. C’est la fin tragique de gens qui s’illusionnaient eux-mêmes ou qui voulaient illusionner les gens.

A partir de ce moment-là, la faculté de théologie a pris en 1398 une série de décisions qui font date dans l’histoire de la sorcellerie, qui expliquent que la sorcellerie est condamnable, et qu’il ne s’agit pas de guérir quoi que ce soit par l’art de la sorcellerie. La maladie de Charles vi a donc une conséquence évidente : un tournant dans l’histoire de la sorcellerie européenne, car c’est sur ces décisions de la faculté de théologie de 1398 que s’appuient les chasses aux sorcières du xvième siècle, c’est très important !

Vous faites ensuite mention d’un deuxième pôle, plus rationnel, qu’on peut qualifier de « scientifique », celui des médecins…

Bernard GUENEE : Il faut être conscient que lorsqu’on parle des médecins et des théologiens, on parle d’un groupe restreint, d’une « intelligentsia» […] parfaitement en phase avec la royauté et qui a essayé de guérir le roi. […]

La première explication pour les médecins est celle des humeurs, ils sont fidèles aux explications qui auront encore cours au xviième siècle. On peut traiter les humeurs ou bien on peut, si on considère que le roi est malade parce qu’il a trop chaud à la tête du fait de l’accumulation de la vapeur dans le cerveau, faire un trou et trépaner le roi pour que la vapeur sorte. Toutefois, ce ne sont pas les maîtres en médecine qui ont fait le trou, c’est un médecin qui a été recruté à Lyon par le duc de Bourbon…

Françoise AUTRAND : N’oublions pas l’aveu d’impuissance des médecins : lors de la grande consultation de la faculté de médecine de Paris en 1400, ils reconnaissent qu’ils n’y comprennent rien, ce qui est assez remarquable pour des savants de cet acabit. […]

Bernard GUENEE : Et, si cela peut amuser votre lecteur, parlons de la sexualité de Charles vi, car c’est quand même un gros problème. Puisque le roi a été puni des péchés du royaume, il a aussi été puni de ses propres péchés, et, parmi ses péchés, il y avait cette sexualité effrénée des Valois, que ce soit Louis d’Orléans, son frère, ou que ce soit lui… Que faire ? Il faut distinguer plusieurs phases : il y d’abord les dix premières années de la folie, où le roi avait des crises et des rémissions bien distinctes : apparemment, dans cette période là, quand le roi était fou, il ne couchait pas avec sa femme, il ne couchait que lorsqu’il était en bonne santé. […]

Et puis vient la seconde phase où les crises et les rémissions ne sont plus distinctes (entre 1398 et 1403) : il y a des moments fâcheux, et finalement, certainement que le roi a été couché avec la reine dans les moments où il était en crise. Vous savez, quand le roi va coucher avec la reine, ce n’est tout de même pas une petite histoire : dans la garde-robe du roi, il y a une sorte de cabine de bain dans lequel il est déshabillé, avant d’aller trouver la reine, ce qui fait que tout le monde le sait… D’ailleurs, il est à peu près sûr que le futur Charles vii a été conçu en période de folie.

Dans une troisième phase, il a été tellement brutal et tellement violent quand il approchait la reine en pleine crise – même avec le consentement des médecins – que cela n’a pas pu durer. On a donc fait venir une concubine, Odette de Champdivers, dont on sait bien, comme Françoise Autrand l’a écrit, que c’était la fille d’un notable bourguignon qu’on a mise au service du roi, qui lui a fait une fille, reconnue par son père et son frère, le futur Charles vii. Pour la sexualité, le problème était délicat, car les théologiens affirmaient qu’il fallait se priver, alors que les médecins reconnaissaient que c’était un besoin indispensable pour le roi, et par conséquent ils pensaient le traiter par la sexualité. Odette Champdivers a été utilisée à partir de 1405-06. Or, en 1407, le duc d’Orléans est assassiné, la justification de Jean Petit a lieu en mars 1408, et vient alors une séquence chronologique étonnante : le roi ne peut pas assister à l’Apologie du tyrannicide, car il est fou. Soudain, il se réveille le vendredi après-midi, le duc de Bourgogne en profite pour se faire pardonner très officiellement, et puis le roi se sent en pleine forme et va voir la reine… Cela a été atroce ! Lorsqu’il a vu la reine, le roi est tombé plus fou que jamais, il n’avait pas eu un tel accès de folie furieuse depuis dix ans ; ce qui prouve que les rapports et la sexualité avec la reine n’étaient pas si faciles que cela. Après cette atroce nuit de mars 1408, on n’a jamais plus parlé de la reine… Les relations avec Odette de Champdivers ont dû continuer. La sexualité a donc joué un rôle dans la maladie, mais cela a été aussi impossible que le reste… C’est donc l’échec complet des médecins.

Enfin, le troisième groupe est celui des théologiens : comment envisagent-ils de guérir la folie du roi et cela a-t-il des conséquences sur la pratique religieuse de l’époque et sur la société elle-même ?

Bernard GUENEE : En ce qui concerne la pratique religieuse, entre 1393 et 1398, il y a une évidente résurgence de religiosité et de piété dans l’ensemble du royaume, à mettre en relation directe avec la folie du roi. Les gens veulent que le roi guérisse, et tant qu’on croit que c’est possible, il y a véritablement une explosion de la piété. D’ailleurs, la procession politique est pratiquement née, et s’est développée à cette époque-là de façon absolument impressionnante.

L’autre aspect concerne le Schisme, dont il faut dire un mot. Tous les pays étrangers ont eu cette réaction, que ce soit en Italie, en Allemagne, etc. de dire que le royaume de France s’était trompé en créant et soutenant le Pape d’Avignon, et que la folie du roi était une juste punition pour ce schisme. En France, un nombre important de personnes ont dû se poser le même genre de question, car il y a eu une amorce de changement de direction dans la politique royale, et la Soustraction d’Obédience en 1398 est une conséquence évidente de la folie du roi, ainsi que l’ambassade à Avignon en 1395. Les conséquences sont donc étonnantes. Sur le plan religieux, on aboutit au fait que les théologiens sont les grands triomphateurs, dès lors que les sorciers sont brûlés sur le bûcher et les médecins mis de côté, réduits à simplement décrasser le roi. Mais ce triomphe s’estompe au fil des années, car on est bien obligé de constater qu’on a beau prier Dieu, cela ne va pas fort.

A cette époque, des rois sont déposés dans l’Europe entière, car jugés inutiles, et tout un arsenal de règles juridiques, canoniques, et de précédents dans l’histoire existent pour penser ce type de situation : pouvez-vous nous les rappeler brièvement et nous montrer de quelle manière on explique cette originalité de la monarchie française dans l’Europe des xiv-xvèmes siècles ?

Bernard GUENEE : Le Moyen Age savait ce qu’était un roi inutile, et savait parfaitement s’en débarrasser. Il avait des problèmes très concrets : le roi avait malencontreusement une crise cardiaque, on assassinait le prince, on l’enfermait, etc.

Quelles étaient les possibilités légales ? Cela se relie à ce qu’on disait plus haut : le droit au xiiième siècle avait mis en place toutes les possibilités légales, et Innocent iv, en 1245, a tout à fait répondu aux questions qui se sont posées à la France de Charles vi. Innocent iv, qui était un juriste, a eu deux problèmes à résoudre : celui de Frédéric ii, et celui du roi Sanche du Portugal. Frédéric ii était aux yeux de la Papauté un tyran, et un tyran, on le dépose ! Sanche, aux yeux de ses sujets, était un homme sans envergure : il n’a pas dominé la situation, mais on n’a rien à lui reprocher, sauf son incapacité : c’était véritablement le roi inutile. Le roi inutile, on le laisse sur le trône, et on met à sa place, pour gouverner, comme on mettait à la place de l’évêque fou un évêque suppléant, le frère de Sanche (par la suite, son frère a définitivement pris le pouvoir). Dans le Hainaut, Guillaume iii a été fou pendant trente ans (de 1358 à 1388), il a été enfermé toute sa vie, c’est son frère et sa femme qui ont gouverné. La situation était donc très simple, on savait quoi faire, mais cela impliquait l’existence d’une personne prenant la décision de dire que le roi était fou, et le Pape était le seul à pouvoir le faire : mais le Pape est totalement déconsidéré… Cela aurait pu être un groupe qui s’était formé au xivème siècle, et qui était devenu le corps politique le plus important, les parents du roi, tous ceux qui lui étaient liés par le sang : ils auraient pu décider que le roi devait être suppléé pendant ses absences, et normalement ils auraient dû prendre la décision de désigner le frère du roi. Cela ne s’est pas fait à cause de la présence de Jean Sans Peur, ce qui a amené la faillite de toute la solution.

Mais alors pourquoi ne s’est-on pas débarrassé du roi d’une autre façon ? On n’a alors plus qu’une seule explication, c’est que le roi est sacré, c’était le « totem » dont je vous ai parlé, c’était le personnage indispensable, et par conséquent il n’en était question sous aucune forme en France. La royauté française avait quelque chose de très arriéré par rapport à la royauté anglaise, qui utilisait les procédés les plus modernes pour régler ses problèmes, entre deux oreillers… Et bien, c’est cette royauté française, un peu en retard, qui finalement a créé la royauté moderne, en faisant du roi de France, quel qu’il soit et dans quelque état qu’il soit, un roi sacré, et donc un roi intouchable, qui pouvait résoudre tous les problèmes.

[…] Il y a aussi tout une atmosphère d’assassinat politique en France, et qui n’a jamais touché le roi. Et au fond il y a encore une dernière étape, qui est l’assassinat du roi au xvième siècle, dans une atmosphère tout à fait différente…

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Bibliographie

  

1) Ouvrages ayant servi à la préparation de cet entretien :

Autrand Françoise, Charles vi – la folie au pouvoir, Paris, Fayard, 1986.

Guenee Bernard, La folie de Charles vi, Roi Bien-Aimé, Paris, Perrin, avril 2004.

2) Principaux travaux de Françoise AUTRAND :

Naissance d’un grand corps de l’Etat. Les gens du parlement de Paris (1345-1454), thèse de doctorat d’Etat, Paris, 1981.

Histoire médiévale en France: bilan et perspectives, (dir. Michel Balard et Françoise Autrand, SHMESP), Paris, Seuil, 1991.

Charles v le sage, Paris, Fayard, 1994.

Saint-Denis et la royauté. Etudes offertes à Bernard Guenée, (direction en collaboration avec Claude Gauvard et Jean-Marie Mœglin) Paris, Publications de la Sorbonne, 1999.

Jean de Berry, Paris, Fayard, 2000.

3) Principaux travaux de Bernard GUENEE :

Tribunaux et gens de justice dans le bailliage de Senlis à la fin du Moyen Age (vers 1380-vers 1550), Strasbourg, Publications de la Faculté de Lettres, 1963.

L’Occident au xivème et xvème siècles, Paris, PUF, 1971 (6e édition en 1998).

Histoire et culture historique dans l’Occident médiéval, Paris, Aubier-Montaigne, 1980 (2e édition en 1991).

Entre l’Eglise et l’Etat. Quatre vies de prélats français à la fin du Moyen Age (xiii-xvèmes), Paris, Gallimard, 1987.

Un meurtre, une société. L’assassinat du duc d’Orléans, 23 novembre 1407, Paris, Gallimard, 1992.

Un roi et son historien. Vingt études sur le règne de Charles vi et la Chronique du Religieux de Saint-Denis, Paris, Diffusion De Boccard, 1999.

L’Opinion publique à la fin du Moyen Age d’après la Chronique de Charles vidu Religieux de Saint-Denis, Paris, Perrin, 2002.

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Notes

1 « Fous du roi et roi fou. Quelle place eurent les fous à la cour de Charles vi ? », Compte-Rendus de l' Académie des Inscriptions et Belles Lettres (CRAIBL), 2002.

2 On peut mentionner à cet égard : Le milieu médical en France du xiième au xvème siècle, Genève, Droz, 1981 ; (en collaboration avec Françoise Michaud) La médecine arabe et l’Occident médiéval, Paris, Maisonneuve et Larose, 1996 (2ème éd.) ; La science médicale occidentale entre les deux renaissances, -èmes siècles, Aldershot, Variorum reprints, 1997 ; La médecine médiévale dans le cadre parisien, Paris, Fayard, 1998.

3 Pierre de Craon, un noble breton, fait assassiner Olivier de Clisson, connétable de France et ami intime de Charles vi, le 13 juin 1392. Charles vi réclame alors en vain au duc de Bretagne qu’on lui livre le coupable : c’est la cause du déclenchement d’une expédition contre le duc, accusé de crime de lèse-majesté.

4 Jean Froissart (1337-1404), originaire de Valenciennes, fut poète et courtisan, proche de la cour des Anglais. Durant toute sa vie, il fréquenta Valenciennes, le Béarn et l’Angleterre. Sa production littéraire fut abondante, tant sur le plan de la poésie que des chroniques historiques, œuvres auxquelles il faut ajouter l’écriture d’un roman de chevalerie. Il est célèbre pour ses Chroniques de France, d’Angleterre et des pays voisins, relatant les guerres qui déchirent l’Occident pour la période 1327-1400, qu’il commence à rédiger vers 1370. Pour la période antérieure à 1361, il utilisa une autre chronique, qu’il compléta en interrogeant des témoins, souvent ses compagnons de vie courtisane. Après cette date, il procéda par enquêtes, ce qui lui permet de relater avec force détails et avec un talent réel de conteur les événements de son temps. Cependant cette précision et ce style travaillé ne doivent pas nous faire oublier qu’il fut souvent partial, et sans vue d’ensemble ; ce qui n’affecte pas la grande valeur historique de ses écrits.

5 On a longtemps utilisé la Chronique du Religieux de Saint-Denis, réalisée par un contemporain bien informé. Depuis peu, on sait que cette Chronique de Charles vi (son vrai titre) a été écrite en latin par un religieux de Saint-Denis appelé Michel Pintoin (1349-1421) qui fut pendant un temps chantre de l’abbaye royale. Cette ample chronique couvre quarante années (1380-1420) du règne de Charles vi.

6 Jusqu’à la mort du vieux duc de Bourgogne Philippe le Hardi (1404), la rivalité entre Louis d’Orléans, frère du roi et candidat légitime à une éventuelle régence, et Jean Sans Peur, héritier du duché de Bourgogne est contenue. Mais en 1407, Jean Sans Peur fait assassiner Louis d’Orléans. En mars 1408, Jean Petit, abbé de Cerisy, présente les justifications de cet assassinat politique devant un conseil du roi élargi, dans un discours qu’on a par la suite appelé Apologie du tyrannicide.

7 Philippe de Mézières (1327-1405) fut conseiller de Jean ii le Bon, Charles v et Charles vi. Il fréquenta la Curie des Papes d’Avignon, créa une « Milice de la Passion », et contribua à développer le culte marial. Il fut fait conseiller et précepteur des enfants de Charles v. On lui doit le Songe du Vieil Pèlerin et une Vie de Saint Pierre Thomas.

8 Dans L’Opinion publique à la fin du Moyen Age, Perrin, 2002.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Cédric Quertier et David Sassu-Normand, « Entretien avec Françoise Autrand et Bernard Guenée, à propos de la folie du roi Charles vi », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 6 | 2004, mis en ligne le 22 janvier 2009, consulté le 25 mai 2017. URL : http://traces.revues.org/3013 ; DOI : 10.4000/traces.3013

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Auteurs

Cédric Quertier

cquertier@ens-lsh.fr

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David Sassu-Normand

dsassunormand@ens-lsh.fr

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