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Entretiens

Quel pragmatisme en histoire ? Entretien avec Gérard Noiriel

Arnaud Fossier et Édouard Gardella
p. 243-254

Texte intégral

1Gérard Noiriel est historien, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales. Ses principaux chantiers de recherche concernent les ouvriers, l’immigration et l’identité nationale aux xixe-xxe siècles. Certains de ses ouvrages sont adressés à une communauté de spécialistes (Longwy. Immigrés et prolétaires, 1984 ; Le creuset français. Histoire de l’immigration, 1988 ; L’identification. Genèse d’un travail d’État, 2007), d’autres abordent le « métier d’historien », comme Sur la « crise » de l’histoire (1996), puis en 2003, Penser avec, penser contre, retour pudique sur son itinéraire par le biais de portraits d’intellectuels (Max Weber, Michel Foucault, Pierre Bourdieu, Richard Rorty, etc.). Enfin, la vulgarisation, la synthèse et parfois l’essai contribuent aussi à ancrer son engagement auprès d’un plus large public, comme, en dernière date, dans À quoi sert « l’identité nationale » (Agone, 2007d). C’est à une articulation « pragmatiste » entre ces trois dimensions que la lecture de cet entretien vous invite.

  • 1  Le terme de « tournant » est peut-être excessif. Il s’agit plutôt de la tentative de trouver à la (...)

2Tracés : Une première question toute simple : de quelles lectures vient votre intérêt pour le pragmatisme ? S’agit-il du pragmatisme américain ? Ou plutôt du « tournant pragmatique » des Annales1 ?

3Gérard Noiriel : Je n’ai jamais, à la différence d’autres historiens comme Bernard Lepetit, prôné un « tournant pragmatique », car je n’ai jamais eu l’ambition de proposer une nouvelle théorie en histoire. Simplement, je pense que dans les luttes de concurrence qui opposent les historiens, ces derniers sont amenés, à certains moments, à utiliser des arguments de type philosophique pour se défendre et pour se justifier. J’ai été moi-même placé dans cette situation. Et c’est ce problème que j’aborde dans mon livre Sur la « crise » de l’histoire. J’essaie d’expliquer que les arguments qui ont été avancés au cours des années quatre-vingt par un certain nombre d’adeptes du linguistic turn pour discréditer l’histoire sociale étaient des arguments empruntés aux philosophies dites « fondationnalistes » et qu’on pouvait les contester en s’appuyant sur d’autres philosophies comme le pragmatisme. Je pars du principe qu’en tant qu’historiens, nous n’avons pas les compétences pour débattre sérieusement des problèmes philosophiques. C’est pourquoi les historiens font un usage « sauvage » de la philosophie, en faisant jouer à cette discipline un rôle de juge (ou de gendarme) pour arbitrer leurs querelles de légitimité. Je défends le pragmatisme car c’est l’une des philosophies qui affirme que les philosophes sont incapables de dégager les critères qui permettraient d’évaluer les connaissances en lieu et place de ceux qui les produisent. J’utilise donc la philosophie pragmatiste comme une sorte de « langage syndical », pour résister aux entreprises de domination symbolique qui existent aussi dans notre discipline. Je l’ai vécu d’abord avec le marxisme, quand j’étais étudiant. L’autocritique que j’ai pratiquée par rapport à mon propre usage de Marx m’a permis d’étendre le raisonnement à l’ensemble de la philosophie. Beaucoup de mes collègues qui sont, eux aussi, passés par le marxisme, n’ont fait que changer de cheval ! Ils ont abandonné Marx au profit de Ricoeur ou de Gadamer. Mais ils ont continué à utiliser la philosophie pour arbitrer leurs luttes de concurrence. [...]

4Tracés : Les philosophes, pour vous, ne constituent donc jamais des arguments d’autorité. Ils sont utiles dans le cadre d’un débat, mais ne doivent pas devenir des cautions.

  • 2  Roger Chartier, « Entre Clovis et Lavisse : de nouveaux espaces à créer », Le Monde, 4 octobre 199 (...)

5G.Noiriel : Voilà. Wittgenstein disait déjà que ce n’est pas aux philosophes de fonder les mathématiques. Dans le compte rendu qu’il avait publié de mon livre sur la « crise » de l’histoire2, Roger Chartier avait regretté une argumentation qui lui paraissait trop péjorative à l’égard de la philosophie. En fait, dans tout ce débat, je me suis constamment appuyé sur ce que certains philosophes disent eux-mêmes de la philosophie. J’ajouterai que le pragmatisme correspond bien aussi à mon « tempérament ». Depuis le début de ma carrière, j’ai toujours eu tendance à chercher dans la philosophie ce qui était utile à mon travail et à ma position d’historien. C’est cet « utilitarisme » qui choque certains collègues. Et pourtant, je suis convaincu que tous les historiens font la même chose quand ils convoquent la philosophie dans leurs débats.

6Tracés : Quels philosophes, par exemple ?

7G. Noiriel : Comme je l’ai souvent dit, je suis un « amateur » de/en philosophie. J’ai toujours beaucoup lu les philosophes, mais avec des questions très précises, découlant de ma pratique de chercheur. Pour réfuter les « fondationnalistes », j’ai puisé des arguments dans les travaux philosophiques de Wittgenstein, de Bouveresse, de John Dewey. Plus tardivement, j’ai découvert l’intérêt de William James (contre lequel j’avais un a priori à cause de la critique de Durkheim, et des usages que Bergson a faits de son œuvre). Mais j’avoue que le philosophe que j’admire le plus, c’est Richard Rorty, dont les écrits ont été pour moi comme une « révélation ». Une « révélation », c’est un processus qui met au premier plan des choses qui existaient auparavant dans votre esprit à l’état latent, non formulé. Par exemple, j’avais toujours été très préoccupé par la question du « nous » des historiens. Dans notre profession, il existe une multitude de « je », mais rarement du « nous ». Rorty aborde de façon centrale la question des « communautés de compétence ».

8Tracés : La question, éminemment pragmatiste, du public……

9G. Noiriel : Oui, la question des publics, la question du langage comme relation entre celui qui écrit et celui qui lit. De même, j’ai été très attiré par tout ce que Rorty écrit sur la nécessité de s’interroger sur soi-même, sur sa propre manière d’écrire, quand on veut convaincre les interlocuteurs auxquels on s’adresse. Un autre aspect qui m’a marqué chez Rorty, qui est d’ailleurs lié au précédent, c’est la démarche qu’il développe dans ses livres. Il expose d’abord les arguments de celui qu’il va critiquer (c’est le « principe de générosité ») avant de développer ses propres critiques. J’ai trouvé ça formidable, parce que la vie intellectuelle française ne m’avait guère habitué à ce type de communication. Ces quelques exemples montrent bien l’usage que je peux faire des philosophes. Je n’entre pas dans leur logique ni dans leurs querelles. C’est pour cela que je peux citer à la fois Bouveresse et Rorty, alors qu’on sait que le « rationalisme » de l’un s’oppose fortement au « post-modernisme » supposé de l’autre. Mais ces divergences n’ont pas d’importance pour moi, car mes préoccupations ne sont pas d’ordre philosophique.

  • 3  Ce DEA avait été créé par le sociologue Jean-Claude Chamboredon. Gérard Noiriel fut recruté comme (...)

10Quand je suis arrivé rue d’Ulm comme responsable d’un DEA interdisciplinaire – je ne vais pas rentrer dans les détails3 –, j’ai réalisé rapidement que beaucoup de querelles dites « épistémologiques » étaient dérisoires et sans issue, car les querelleurs ne parlaient tout simplement pas de la même chose. Imaginez un chirurgien et un mécanicien qui se battent comme des chiffonniers pour savoir si le bistouri est un instrument supérieur à la clé à molette et vous aurez une bonne idée de ces polémiques. Au lieu de chercher les fondements de la connaissance, il est préférable d’essayer de clarifier nos pratiques. Sur ce point, je crois que Wittgenstein, Bouveresse et Rorty sont d’accord. Ce qui rejoint d’ailleurs les constats de la sociologie. Comme disait Bourdieu dans sa dernière leçon au Collège de France (Bourdieu, 2001), nous passons notre temps à ne pas expliciter les présupposés du monde dans lequel nous vivons.

11Tracés : Vous dressez une passerelle qui n’est pas évidente. Vous parlez de la « réflexivité », de la lucidité, des attitudes, que Bourdieu a théorisées, mais vous placez l’explicitation du côté pragmatiste. Y a-t-il là contradiction dans les références mobilisées ? Ou sont-ce finalement des étiquettes, qui masquent l’essentiel, à savoir être lucide, expliciter ses pratiques, les clarifier ?

12G. Noiriel : La question des contradictions n’est jamais qu’une question de logique [...]. Je dis toujours à mes étudiants : quand on fait de la recherche, on va puiser des outils dans le travail des autres de façon sauvage, en les désossant. Ce sont les recherches empiriques qui rendent nécessaires les outils que nous utilisons. Si vous êtes dans une réflexion théorique ou si vous essayez de caractériser une pensée, là c’est vrai que l’argument de la non-contradiction est valable. Par exemple, je ne pense pas pour ma part que l’on puisse mobiliser à la fois Ricoeur et Bourdieu pour définir un domaine du savoir, car leurs approches sont contradictoires. En revanche, je me suis servi de ces deux auteurs dans mes travaux sociohistoriques sur l’identification (Noiriel, 2007c). La définition de l’identité que Ricœur a développée dans son livre Soi-même comme un autre m’a été utile pour mes travaux empiriques, sans que j’aie besoin de me référer à sa philosophie en tant que telle.

13Je puise des idées dans ce que je lis et je les « refabrique » pour en faire des outils de travail pour mes travaux empiriques. Donc, la question de la non-contradiction est importante, mais il faut bien préciser quel est le contexte de la discussion. Comme mon but n’est pas d’élaborer une nouvelle théorie de l’histoire, je ne suis pas dans des logiques où je dois argumenter pour faire un système. [...]

14Tracés : Vous êtes lecteur de Marc Bloch, de son Apologie pour l’histoire en particulier. Et vous avez dit : « Bloch est le premier historien pragmatiste. » Cette affirmation permet de revenir sur les rapports de la discipline historique non plus aux philosophes mais plus généralement aux pragmatismes. Le tournant pragmatique des Annales par exemple est-il une illusion, un énième turn sans effets probants ?

  • 4  Historien du dernier tiers du xixe siècle, Gabriel Monod est considéré comme le chef de file des « (...)

15G. Noiriel : Comme il l’a écrit lui-même, Marc Bloch n’avait pas de compétences en philosophie. Néanmoins, on peut affirmer que sa démarche d’historien était de type pragmatiste. Il énonce en effet le souci qu’on retrouve chez les philosophes pragmatistes comme Rorty, qui est de retrouver le sens de la communauté. Après 1968, des historiens comme Paul Veyne et Michel de Certeau ont voulu « révolutionner » l’écriture de l’histoire en parlant un langage théorique qu’aucun historien (ou peu s’en faut) ne comprenait. Je pense que cette rupture avec le langage de la communauté a eu des effets plutôt négatifs car elle a rendu plus difficile la marche vers l’inter-disciplinarité. Chez Bloch au contraire, il y a une volonté très affirmée de se solidariser avec le « sens commun » de l’historiographie, tel qu’il s’est constitué avec Gabriel Monod notamment4. Dans Apologie pour l’histoire, il commence par insister sur le fait qu’il se situe dans la continuité de ses prédécesseurs. Il rappelle que la méthode historique repose avant tout sur la critique des sources. Puis il défend la compréhension historique contre « la manie du jugement ». Enfin, il insiste sur le fait qu’il faut défendre l’autonomie de la recherche. Car c’est en la défendant qu’on arrive à avoir une utilité sociale. Le pragmatisme donne des arguments pour défendre la communauté de compétence à laquelle on appartient, ce qui n’interdit nullement l’effort visant à la transformer de l’intérieur.

16Tracés : Le pragmatisme serait donc pour vous une manière de justifier votre pratique d’historien. Mais le tournant pragmatique, lui, était plutôt une sorte de méthodologie, une manière méthodique d’approcher différents objets historiques. Avez-vous été inspiré par cette méthodologie ?

17G. Noiriel : Oui, c’est ça. Bien sûr, j’utilise moi aussi, en tant que sociohistorien, les outils forgés par la sociologie pragmatique dans mes recherches empiriques. Mais je défends l’idée que ces outils doivent aussi nous aider à comprendre notre propre pratique. D’où une question essentielle pour moi : comment nous, historiens, justifions-nous notre propre activité professionnelle ? Après avoir examiné les différents types de réponses fournies à cette question, j’en ai conclu qu’il valait mieux dire : « Je fais ça et je défends ce que je fais parce que ça n’a pas encore été fait », plutôt que de dire : « Je fais ça parce que j’ai enfin découvert qu’il n’y avait pas de réalité en dehors du langage. » Car ces polémiques philosophiques sur le rapport entre la réalité et sa représentation sont sans solution et, en plus, l’immense majorité des historiens s’en moque complètement ! Il est donc préférable de s’interroger pour savoir quels sont les sujets de conversation que nous estimons intéressants dans notre communauté.

18Beaucoup de collègues m’ont dit : « Mais la “communauté des historiens”, ça n’existe pas, c’est une fiction ! » Je réponds : certes, ça n’existe pas sociologiquement. Mais c’est néanmoins une norme qui sous-tend nos activités. Si vous participez à un jury de thèse ou à une commission de recrutement, vous devez présupposer qu’il y existe un langage commun. Sinon, vous sombrez dans un cynisme total et vous utilisez votre pouvoir sur les autres (les candidats) de façon complètement arbitraire. Vous voyez comment on en arrive à réévaluer la démocratie : en explicitant finalement les relations de pouvoir dans lesquelles nous sommes pris, en donnant des armes pour que les formes de violence symbolique cessent de fonctionner. Expliciter, c’est penser au collectif d’abord. Au lieu de voir le langage comme une représentation de la réalité, il faut donc le voir comme un outil, un lien.

  • 5  Voir Boltanski, Thévenot, 1991.

19Tracés : Les justifications, parlons-en un peu plus puisqu’il s’agit du premier objet qu’ait construit la sociologie pragmatique française5. Vous-même, seriez-vous amené à vous intéresser aux justifications que les gens que vous étudiez donnent ou ont donné de leurs actions ?

20G. Noiriel : Bien sûr. Cette question est même un aspect essentiel de mon travail sur l’immigration depuis fort longtemps, même si je ne l’ai pas appréhendée dans le langage des « grammaires », à la mode aujourd’hui. Cela étant, il est vrai que la sociologie des conventions, la sociologie pragmatiste nous ont apporté beaucoup. Si j’avais à refaire un certain nombre de recherches, elles seraient meilleures parce que je disposerais de ces instruments-là. Je le dis d’ailleurs dans le livre sur la sociohistoire (Noiriel, 2006). Mais ce que je trouve un peu dérisoire chez certains de mes amis sociologues, c’est leur tendance à faire croire qu’ils ont inventé l’eau chaude. Chacun veut élaborer son « vocabulaire final », comme dit Rorty. Beaucoup de choses qui sont présentées aujourd’hui comme des nouveautés radicales sont déjà dans Max Weber ou Émile Durkheim.

  • 6  Gérard Noiriel est cofondateur de la revue de sciences sociales et d’histoire Genèses, créée en 19 (...)

21Avec les collègues qui ont œuvré au développement de la sociohistoire, nous avons tenté d’éviter ce travers. C’est pourquoi ce domaine de recherche a produit un grand nombre de travaux empiriques avant d’être présenté sous une forme synthétique. Lorsque nous avons fondé la revue Genèses6, notre objectif était de construire une communauté interdisciplinaire, réunissant des chercheurs ayant un « air de famille », et non pas de fabriquer une nouvelle théorie.

22Tracés : Avec cette question du langage, vous posez la question du public. Comment un historien passe-t-il de son langage à un langage plus commun ? Marc Bloch allait jusqu’à penser que l’humanité était le public ultime de l’historien……

23G. Noiriel : Je ne suis pas entièrement d’accord avec Marc Bloch sur ce point, parce qu’il estime que le bon historien doit savoir écrire à la fois pour l’érudit et pour le citoyen. J’opterais plutôt pour la notion de « traduction ». Comment, par exemple, traduire le savoir historique dans les langages du spectacle vivant ? Je travaille avec des auteurs de théâtre en ce moment, et je trouve ça passionnant. Mais quand j’écris de l’histoire, c’est pour un public savant ou cultivé. Ensuite, oui, je peux faire un travail de « traduction » (notion qui n’est pas toujours bien perçue, d’ailleurs). Je crois que c’est la meilleure manière de résoudre le problème des différents publics auxquels nous nous adressons. Si j’écris dans une revue savante, j’ai un certain vocabulaire, des références. L’honnêteté consiste à annoncer la couleur de ce qu’on dit. Or la tendance la plus générale est aux coups de bluff : les « intermédiaires culturels » se font passer pour des savants chez les journalistes. La meilleure solution est que nous, chercheurs, sachions traduire, parler avec le langage des gens qui sont présents. C’est la question principale que j’adresse au livre de Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire ? : quel est le public auquel s’adresse l’auteur ? [...]

24Tracés : Est-ce une invitation de votre part à réhabiliter, disons, la « fonction sociale » ou politique que les historiens devraient avoir ? Comment fait-on pour concilier l’autonomie de la recherche dont vous parliez tout à l’heure et la fonction sociale de la recherche ?

25G. Noiriel : Premier point : il n’est pas besoin de plaider pour cette fonction sociale, elle est inscrite dans la définition même du métier. Nous sommes chercheurs et enseignants. Autonomie ne veut pas dire indépendance. Nous sommes payés par l’État. Nous avons des comptes à rendre à notre communauté (et à l’État qui nous rémunère). Vous ne pouvez pas être chercheur de droit divin. Si vous n’avez pas conscience qu’au-delà de la science, il y a le politique, la solidarité, ça peut vous retomber dessus. Après, il faut bien sûr discuter de la manière dont on doit intervenir dans l’espace public. On peut tout à fait prendre la parole pour dire : « Les historiens n’ont pas à se justifier publiquement. » Ça restera quand même une manière de le faire. Nul n’échappe aux exigences de la démocratie. Nous avons des comptes à rendre sur ce que nous faisons, nous devons trouver des arguments qui vont convaincre les citoyens et leurs représentants de la légitimité de ce que nous faisons. Malheureusement, la plupart de mes collègues ne considèrent pas que ce genre de choses est important.

  • 7  Daniel Cefaï s’attache à analyser l’espace public contemporain en termes d’« arène publique ». La (...)

26Second point : à qui sont destinées nos recherches ? Pas à toute la communauté des historiens ! Seulement à un tout petit public, de tous petits réseaux. Ensuite, il y a bien sûr le problème du grand public. Mais là, il nous manque encore une sociologie des publics7. Dans mon dernier livre, Immigration, antisémitisme, racisme (Noiriel, 2007a), j’aborde ainsi la question de l’antisémitisme à partir justement de cette question du public. Au lieu de voir en Édouard Drumont un théoricien de l’antisémitisme, il faut le voir comme un journaliste qui joue sur les croyances, qui convainc les gens parce qu’il leur parle de l’actualité. La France juive, parue en 1886, est remplie de pages sur des faits divers ; on voit très bien comment l’antisémitisme est une relation sociale plus qu’une théorie.

27Il y a un déficit de réflexion sur les pratiques historiennes, sur les questions de la « traduction », et même de l’expertise. Il n’y a pas de recette pour traduire son langage en des langages différents. Mais je voudrais déjà convaincre de l’intérêt de cette réflexion sur les publics. Aujourd’hui, il n’y a même pas cet intérêt. Alors même qu’on voit de plus en plus d’historiens qui sont experts, dans des musées par exemple, ils ne réfléchissent pratiquement pas sur ce qu’on leur demande et sur le rôle qu’ils jouent dans ce genre de situation.

  • 8  Cette notion de « rupture épistémologique » a été reprise au philosophe Gaston Bachelard par Bourd (...)

28Tracés : Pour revenir sur la tension entre votre positionnement pragmatiste ancré sur la question des publics et de la « traduction » et votre affiliation à certaines propositions de Bourdieu, quelle position adoptez-vous vis-à-vis de la « rupture épistémologique »8 ? Par exemple, quel statut accorderiez-vous à un témoignage hors de tout commentaire d’historien ?

  • 9  Harold Garfinkel, sociologue américain, a fondé le courant de l’ethnométhodologie (voir notamment (...)

29G. Noiriel : Disons que sur ces questions, je me suis toujours senti plus proche de Bourdieu que de l’ethnométhodologie, type Garfinkel9 ! Je ne pense pas qu’on puisse mettre sur le même plan le témoignage de l’acteur et le discours de l’historien, parce que ce serait contradictoire avec la question de l’autonomie des langages et des compétences, notion que je défends. Je viens d’un milieu modeste, je sais le prix qu’il faut payer pour acquérir une compétence. La démagogie, c’est de faire croire aux gens qu’on peut tout savoir sans avoir appris, au nom d’une critique du savoir académique […]. Quand j’étais plus jeune, je voulais que mes professeurs me donnent des critères. Je ne voulais pas qu’ils me disent « c’est bien, c’est pas bien », je voulais qu’ils me disent pourquoi. Parce que là, au moins, je pouvais m’accrocher à quelque chose. La question des critères est vraiment l’obsession des personnes qui s’intéressent au problème de la vérité. Il y a donc selon moi une sorte de privilège aristocratique à dire : « Je suis au-dessus de ça. » Pour résumer, je dirais que je crois à la notion de preuve scientifique, et je différencie la notion de preuve de la notion de témoignage.

30Tracés : Cette question des « critères » fait écho à ce que vous écrivez sur le statut de la vérité. Celle-ci ne serait pas universelle mais – et en cela vous suivez Rorty – elle ne vaut que pour une communauté……

31G. Noiriel : Oui. Je pense que les vérités qu’élaborent les individus sont relatives aux communautés de compétence dont ils font partie. Il faut qu’une vérité puisse être contestée en connaissance de cause. Parce qu’autrement, c’est trop facile. Quand j’écris quelque chose, j’ai le souci que les critiques que l’on m’adresse soient fondées. Or, j’ai fait l’expérience douloureuse de lire des comptes rendus, critiques ou élogieux d’ailleurs, de mes ouvrages en ayant le sentiment qu’ils n’avaient rien à voir avec ce que j’avais écrit. À l’inverse, quand vous parlez un langage ésotérique, vous exercez une forme de domination sur les autres, parce que vous ne leur donnez pas les possibilités de réagir. La question du langage commun est donc essentielle.

32La définition de la communauté est un autre débat. Contrairement à ce que me fait dire l’historienne américaine Joan Scott, je n’ai jamais dit qu’il fallait restaurer la communauté des historiens ! J’ai dit qu’il s’agissait là d’une norme implicite qui gouverne nos activités. Ce n’est d’ailleurs pas forcément une communauté disciplinaire. La communauté n’est pas rigide, elle peut se construire en fonction d’enjeux ciblés. Il peut y avoir des moments, des objets, qui justifient la formation d’une communauté « disciplinaire ». Mais il peut tout autant y avoir une communauté « des universitaires » lorsque des attaques sont portées contre la profession. La communauté « savante », qui se définit par rapport aux objets, est plus réduite. L’important est de toujours avoir le souci de parler à quelqu’un qui partage le langage qu’on utilise.

33Tracés : Pour finir, nous aimerions aborder le lien que vous faites dans vos propres écrits entre vos travaux empiriques et méthodologiques et vos travaux d’obédience plutôt politique. Quel serait pour vous le sens d’une « communauté nationale » ?

  • 10  Il s’agit de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005 « portant reconnaissance de la Nation et contri (...)

34G. Noiriel : Nous avons fondé, avec Michèle Riot-Sarcey, Nicolas Offen-stadt et quelques autres, le Comité de vigilance face aux usages politiques de l’histoire (CVUH), au moment de la loi du 23 février 200510. On retrouve déjà là la notion de « communauté » : c’est un collectif qui se définit par rapport aux usages publics de l’histoire, qui réunit des enseignants du secondaire et des universitaires. On a créé une collection chez Agone, et je l’ai inaugurée par un petit livre, À quoi sert « l’identité nationale ». Le but du CVUH, ce n’est pas de dire la vérité sur l’histoire, en se comportant comme des experts ès passé, mais de critiquer les usages que les dominants (hommes politiques, journalistes, etc.) font de l’histoire pour cautionner leur position de pouvoir.

35Je pense qu’on peut utiliser la notion de « communauté nationale » sans que ce soit négatif sur le plan politique. C’est la définition nationaliste de l’identité nationale que je critique. Cette définition, développée surtout par la droite, s’inscrit dans le cadre d’un discours sécuritaire, voyant l’étranger comme une menace pour l’identité française. C’est surtout cette articulation-là qui pose problème. Mais il faut ajouter que pour le sociohistorien, l’identité, ça n’existe pas ! On peut certes distinguer des « identités latentes », qui correspondent aux multiples groupes sociaux dont nous faisons partie. Le problème majeur, c’est le passage des identités latentes aux identités publiques. Les élites se battent dans le champ politique pour imposer les définitions de l’identité des personnes qui servent leurs intérêts. La droite a toujours privilégié l’identité nationale et la gauche l’identité sociale. Donc, le simple fait d’entrer dans le « débat » sur l’identité nationale, c’est se placer sur le terrain de la droite. Pour moi, c’est très important de savoir qui détient le pouvoir d’imposer aux autres ses problèmes et donc son identité. Je récuse une définition de l’identité qui serait fondée sur des critères, car cette notion n’a pas de sens précis. [...]

36Tracés : Dans le contexte actuel, Nicolas Sarkozy est l’homme politique qui fait le plus usage de la mémoire, en la nommant « histoire ». L’historien doit-il plus que jamais rappeler la distinction entre histoire et mémoire ?

  • 11  Le 18 mai 2007, huit historiens, dont Gérard Noiriel et Patrick Weil, ont démissionné des instance (...)

37G. Noiriel : Oui, je pense que c’est absolument nécessaire. On retrouve là la fonction critique des historiens dans l’espace public. On retrouve la même logique par rapport au politique que par rapport à la philosophie : utiliser les armes que nous avons acquises dans notre travail pour entraver les mécanismes de domination qui s’appuient sur le langage. Lorsque nous avons démissionné du conseil scientifique de la Cité de l’immigration, cette démarche a mécontenté le nouveau pouvoir parce qu’au niveau symbolique, c’était le grain de sable qui faisait grincer les rouages de la célébration sarkoziste, à un moment où tout le monde semblait se rallier11. Ça prouve que l’on peut intervenir dans l’espace public aujourd’hui, d’une autre manière que pouvaient le faire les précédentes générations, en restant campé sur la défense de l’autonomie de notre métier. Ce petit livre-là n’est pas une recherche savante. Mais je me suis appuyé sur des recherches savantes, que j’ai pu faire ou que d’autres ont faites, pour mettre en lumière l’arbitraire de ces entreprises confondant histoire et mémoire. [...] Il y a ainsi une sorte de dialectique : on passe de la recherche à l’espace public, puis de l’espace public, on revient dans la discipline.

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Bibliographie

Bloch Marc, 1997 [1941], Apologie pour l’histoire ou métier d’historien, Paris, Armand Colin.

Boltanski Luc et Thévenot Laurent, 1991, De la justification. Les économies de la grandeur, Paris, Gallimard.

Bourdieu Pierre, 1995, « Sur les rapports entre sociologie et histoire en Allemagne et en France. Entretien avec Raphaël Lutz », Actes de la recherche en sciences sociales, 1995, n° 106/1, p. 108-122.

— 2001, Science de la science et réflexivité, Cours du Collège de France 2000-2001, Paris, Raisons d’agir.

Bourdieu Pierre, Chamboredon Jean-Claude et Passeron Jean-Claude, 1968, Le métier de sociologue, La Haye, Mouton.

Cefaï Daniel, 2002, « Qu’est-ce qu’une arène publique ? Quelques pistes pour une approche pragmatiste », L’héritage du pragmatisme, D. Cefaï, I. Joseph éd., La Tour d’Aigues, L’Aube, p. 51-81.

— 2007, Pourquoi se mobilise-t-on ?, Paris, La Découverte.

Garfinkel Harold, 2007 [1967], Recherches en ethnométhodologie, Paris, PUF.

Lepetit Bernard éd., 1995, Les formes de l’expérience. Une autre histoire sociale, Paris, Albin Michel.

Noiriel Gérard, 1994, « L’histoire culturelle aujourd’hui. Entretien avec Roger Chartier », Genèses, n° 15, p. 115-129.

— 1996, Sur la « crise » de l’histoire, Paris, Belin.

— 2003, Penser avec, penser contre, Paris, Belin.

— 2005, État, nation et immigration. Vers une histoire du pouvoir, Paris, Gallimard.

— 2006, Introduction à la sociohistoire, Paris, La Découverte.

— 2007a, Immigration, antisémitisme, racisme en France (xixe-xxe siècles). Discours publics, humiliations privées, Paris, Fayard.

— 2007b, Racisme. La responsabilité des élites, Paris, Textuel.

— 2007c, L’identification. Genèse d’un travail d’État, Paris, Belin.

— 2007d, À quoi sert « l’identité nationale », Paris, Agone.

Rorty Richard, 1990 [1967], L’Homme spéculaire, Paris, Le Seuil.

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Notes

1  Le terme de « tournant » est peut-être excessif. Il s’agit plutôt de la tentative de trouver à la fois dans l’économie des conventions et dans la sociologie des « cités » promue par Luc Boltanski et Laurent Thévenot, les sources possibles d’un renouveau paradigmatique de la discipline historique. Bernard Lepetit notamment s’est fait le défenseur de cette conversion de l’histoire vers un intérêt plus prononcé pour l’acteur : voir l’ouvrage collectif qu’il a dirigé, Les formes de l’expérience (1995).

2  Roger Chartier, « Entre Clovis et Lavisse : de nouveaux espaces à créer », Le Monde, 4 octobre 1996.

3  Ce DEA avait été créé par le sociologue Jean-Claude Chamboredon. Gérard Noiriel fut recruté comme PRAG (professeur agrégé détaché dans l’enseignement supérieur) à l’École normale supérieure de la rue d’Ulm en 1986, et chargé de l’animation de ce DEA de sciences sociales.

4  Historien du dernier tiers du xixe siècle, Gabriel Monod est considéré comme le chef de file des « méthodistes ». Dans l’introduction qu’il donne au premier numéro de la Revue historique (janvier-juin 1876, p. 5-38), Monod affirme ainsi que l’histoire nécessite un contact direct avec les sources, qu’elle repose sur une démarche inductive et qu’elle adopte un point de vue « compréhensif ». Enfin, il insiste sur la formation émergente d’une communauté historique.

5  Voir Boltanski, Thévenot, 1991.

6  Gérard Noiriel est cofondateur de la revue de sciences sociales et d’histoire Genèses, créée en 1991.

7  Daniel Cefaï s’attache à analyser l’espace public contemporain en termes d’« arène publique ». La question de la réception renvoie à celle de sa visibilité via des controverses autour de problèmes publics, définis et pris en charge par une grande diversité d’acteurs, en relation de compétition et/ou de coopération (associations, collectifs, élus, administrateurs…). Voir notamment Cefaï, Joseph éd., 2002, p. 51-81, ainsi que 2007.

8  Cette notion de « rupture épistémologique » a été reprise au philosophe Gaston Bachelard par Bourdieu et al. (1968). Il s’agit par là d’affirmer la scientificité de la sociologie, qui doit dépasser les « prénotions » (Durkheim) du sens commun, en se dotant d’instruments, méthodologiques et théoriques, qui permettent d’accéder à une connaissance qui ne relève pas de l’opinion, caractérisée par Bachelard comme pouvant être dans le vrai ou le faux, mais ne sachant pas expliquer pourquoi.

9  Harold Garfinkel, sociologue américain, a fondé le courant de l’ethnométhodologie (voir notamment Garfinkel, 2007), qui vise à renverser la perspective durkheimienne selon laquelle « il faut traiter les faits sociaux comme des choses » (voir Durkheim, Les règles de la méthode sociologique). Par la méthode de la description, il s’agit de montrer comment, pour les acteurs, les phénomènes sociaux deviennent des choses. D’un point de vue épistémologique, cette perspective s’inscrit dans la tradition phénoménologique initiée en sciences sociales par Alfred Schütz (1899-1959), pour qui il n’y pas de différence de nature entre la connaissance en sciences sociales et la connaissance de sens commun. La sociologie est une connaissance spécifique, mais elle n’est qu’une connaissance de « second degré ».

10  Il s’agit de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005 « portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés ». Le Comité a critiqué en particulier l’article 4 de cette loi, qui énonce : « Les programmes de recherche universitaire accordent à l’histoire de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, la place qu’elle mérite. Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. La coopération permettant la mise en relation des sources orales et écrites disponibles en France et à l’étranger est encouragée. » Voir le « manifeste du CVUH » : http://cvuh.free.fr/spip.php?article5

11  Le 18 mai 2007, huit historiens, dont Gérard Noiriel et Patrick Weil, ont démissionné des instances officielles de la Cité nationale de l’histoire de l’immigration (CNHI), en protestation notamment contre la création du ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale. Pour lire la justification de cette démission, voir http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2047

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Pour citer cet article

Référence électronique

Arnaud Fossier et Édouard Gardella, « Quel pragmatisme en histoire ? Entretien avec Gérard Noiriel », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 15 | 2008, mis en ligne le 01 décembre 2010, consulté le 22 septembre 2017. URL : http://traces.revues.org/923 ; DOI : 10.4000/traces.923

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Auteurs

Arnaud Fossier

Doctorant en histoire médiévale au CIHAM (Histoire et archéologie des mondes chrétiens et musulmans médiévaux, CNRS, ENS LSH, Université Louis Lumière – Lyon 2), et AMN en histoire médiévale, EHESS / Université Nanterre – Paris 10

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Édouard Gardella

Doctorant en sociologie à l’Institut des sciences sociales du politique (ISP, CNRS, ENS Cachan, Université Nanterre – Paris 10), et AMN à l’ENS Cachan

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