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Entretien

Les pouvoirs de l’État : entretien avec Michael Mann

The powers of the state : an interview with Michael Mann
Michael Mann et Thomas Angeletti
Traduction de Nathalie Miriam Plouchard
p. 183-193

Texte intégral

1Distinguished Professor à l’université de Californie à Los Angeles, Michael Mann a œuvré depuis les années 1970 à l’établissement d’une fresque retraçant le long processus historique ayant abouti à la formation des sociétés démocratiques-capitalistes et aux tensions qui les parcourent. Son travail s’inscrit dans la poursuite d’une tradition : celle des grands récits susceptibles de proposer un diagnostic historique de la situation présente (Berlan, 2012). Sa conception de la sociologie historique puise largement dans l’œuvre de Max Weber. Ainsi, les quatre sources du pouvoir social qu’il distingue (idéologiques, économiques, politiques, militaires), munies de leurs logiques propres, sont approchées comme des chaînes causales indépendantes qui parfois se rencontrent, s’entrecroisent et se déterminent mutuellement, parfois s’autonomisent. C’est dire si, aussi macrosociologique qu’elle soit, l’entreprise historique de Mann laisse une place importante à la contingence (voir sur ce point, Jeanpierre et al. éd., 2013).

  • 1 Sur cette controverse, le lecteur intéressé pourra se référer à l’article initial de John H. Goldth (...)

2Mann avait ardemment défendu, au début des années 1990, la nécessité de telles analyses face aux attaques contre la « sociologie macro-historique » qui se manifestaient alors1. Dans sa réponse au sociologue britannique John H. Goldthorpe, il en indiquait ainsi certains des principaux enjeux :

  • 2 En référence aux travaux fondateurs de Barrington Moore, Les origines sociales de la dictature et d (...)

L’effondrement du communisme et du dernier empire européen, ses implications pour ce que les féministes ont décrit comme un « progrès », la résurrection de la puissance allemande et de l’équilibre entre la Communauté atlantique et la Mitteleuropa, la résurgence de l’ethnicité et du nationalisme, la poursuite du « problème Moore »2 de la lutte entre la démocratie et la dictature, la fragmentation supposée « post-moderne » des classes et des États-nations, les hésitations de la social-démocratie, la relation problématique entre le capitalisme transnational et l’État-nation dans la période post-guerre froide : ne s’agit-il pas là de problèmes contemporains qui exigent de nous plus de macrosociologie du passé comme du présent ? (Mann, 1994, p. 51)

3Dans l’entretien qu’il a accordé à Tracés en avril 2015, Mann effectue un retour sur la conception de l’État défendue dès ses premiers travaux – qui ont largement contribué à renouveler la sociologie de l’État (King et Le Galès, 2011) – et sur l’évolution différenciée de ses pouvoirs.

*

Tracés : Pour commencer, je souhaiterais revenir sur un important article que vous avez écrit il y a plusieurs décennies maintenant : « The autonomous power of the state » (Mann, 1984). Comment avez-vous commencé à réfléchir à ce travail, et dans quel contexte cette réflexion a débuté ?

Michael Mann : Lorsque j’ai commencé ce travail, il y avait quelques discussions sur le pouvoir autonome de l’État. Ce qui était particulier dans mon travail – je pense – c’est que je concevais le pouvoir politique comme différent des autres formes de pouvoir : il s’agit essentiellement du contrôle centralisé d’un territoire donné. C’est en cela que mon approche était particulière. Les États performants sont hautement institutionnalisés et, en dernier ressort, il y a au sein de l’État un pouvoir militaire auquel il n’est fait recours que rarement. Mais le contrôle de ces infrastructures de pouvoir diffère du pouvoir des capitalistes, des chefs religieux ou des activistes. Voilà pour la partie « autonomie ».

Tracés : Votre argument sur l’autorité de l’État prend place dans une période de forte et de croissante contestation de sa nécessité – notamment au Royaume-Uni, aux États-Unis et en France – dans l’espace politique. Dans le même mouvement, on peut observer un regain d’intérêt en sciences sociales pour la question de l’État, comme l’atteste la publication de Bringing the State Back In (Evans et al. éd., 1984). Comment votre argument était-il lié à cette atmosphère politique et intellectuelle ?

M. Mann : L’idée que l’État disposait d’une autonomie faisait à cette époque partie de l’air du temps. Bringing the State Back In en constitue un bon exemple. Je ne pense pas cependant que je percevais l’émergence du néolibéralisme à ce moment-là. C’est arrivé plus tard. Il n’y avait pas de perception de ce type d’attaques contre l’État, ou de réduction et de reconfiguration de ses pouvoirs. Un autre point pour comprendre le climat de l’époque est que lorsque j’ai commencé mes recherches, j’étais engagé à gauche et impliqué dans la campagne pour le désarmement nucléaire. Or, mes amis, de gauche également, tendaient pour la plupart d’entre eux à voir cette question comme une lutte entre le capitalisme et le socialisme. J’en suis venu à voir cela différemment : comme une lutte entre des grands pouvoirs, comme la Grèce et la Perse par exemple. Il s’agissait là d’un autre élément indiquant que la politique et la géopolitique ont un rôle distinct à jouer, qui n’est pas réductible aux structures économiques.

Tracés : L’autre idée importante de cet article, qui a fait l’objet de nombreux commentaires, est la distinction entre le pouvoir despotique de l’État et son pouvoir infrastructurel. Cette distinction se situe sur deux plans, un plan historique tout d’abord, un plan conceptuel ensuite en différenciant deux types d’action de l’État.

M. Mann : Cette distinction était importante en ce sens que, lorsqu’on parle du pouvoir de l’État, on confond souvent deux choses. La première est ce que j’appelle le pouvoir despotique, c’est-à-dire le pouvoir qu’ont les dirigeants de dicter de manière arbitraire des choses à la société civile. Mais il y a toujours un problème avec cela : est-ce que, dans les faits, les États ont vraiment la capacité de le faire ? Est-ce qu’ils peuvent faire appliquer leurs dictats sur le terrain ? Cette question nous amène au pouvoir infrastructurel, qui correspond à la capacité à systématiquement mettre en œuvre les décisions prises au centre de l’État. Il est clair que le pouvoir infrastructurel tend historiquement à être de plus en plus important. Cela a de nombreuses conséquences, comme par exemple le déclin des taux d’homicides volontaires, parce que l’État dispose, d’une part, des infrastructures que lui offrent le système judiciaire et la police et, d’autre part, de moyens efficaces pour punir les personnes qui s’affrontent au couteau ou à l’arme à feu. J’ai donc essayé d’analyser séparément le pouvoir despotique des États et leur pouvoir infrastructurel.

Les États modernes et démocratiques ont en général un pouvoir infrastructurel plus important que celui d’autres formes étatiques parce que les décisions sont prises par une entité souveraine et que celle-ci représente habituellement les groupes d’intérêts les plus puissants d’une société, bien que certains soient plus puissants que d’autres. Par conséquent les ordres qui dérivent des décisions démocratiques, c’est-à-dire les lois qui en résultent, peuvent être mis en œuvre dans tout le domaine de l’État. Cette application est évidemment imparfaite, même si elle l’est bien moins que dans les États socialistes ou fascistes, par exemple. Ces pays sont fortement bureaucratisés et gouvernent en fait par le biais d’un parti qui dispose d’une autonomie considérable. Il y a confusion entre les deux chaînes de commandement. Il est donc plus facile de subvertir le système, ce que Staline a reconnu mais a été incapable de changer. Bien entendu, ces deux formes de gouvernement, démocratique et socialiste / fasciste, disposent de bien plus de pouvoir infrastructurel que les États historiques antérieurs. L’empereur de Chine pouvait dire : « Qu’on lui coupe la tête. » Et, si la personne en question était à proximité, on lui coupait la tête. Mais si elle ne l’était pas, elle pouvait continuer de faire ce qu’elle était en train de faire.

Tracés : Une seconde distinction est opérée dans votre article de 1984, qui permet d’approcher deux niveaux de l’État, le niveau institutionnel et le niveau fonctionnel ou, pour reprendre vos termes, « à quoi ressemble l’État » et « qu’est-ce que fait l’État ».

M. Mann : Ma conception des sources du pouvoir social est qu’elles engendrent des organisations particulières, des institutions particulières. On peut alors envisager le capitalisme comme un ensemble particulier d’institutions – de même que l’État-nation. C’est pourquoi j’ai opté pour une définition institutionnelle de l’État, plutôt qu’une définition fonctionnelle. L’État est un ensemble d’institutions centralisées avec des infrastructures qui s’étendent au-delà de la société. C’est différent du pouvoir économique, bien plus diffus et transnational. Le pouvoir idéologique est encore plus diffus et transnational. Quant au pouvoir militaire, il est très concret : il se situe dans certaines armées et milices. L’État est différent : il correspond au territoire et aux institutions. Dans un chapitre ultérieur de The Sources of Social Power sur l’État moderne et la théorie de l’État (Mann, 2012a, p. 44-91), j’en suis arrivé à la conclusion que les États assument de nombreuses fonctions et font des choses variées. Les États peuvent se concentrer sur quelque chose une semaine et sur autre chose la semaine suivante : économie politique une semaine et droits des personnes homosexuelles la semaine suivante. Il n’existe pratiquement pas de relation structurelle entre ces deux sujets. Ce sont des réponses à différents groupes de pression au sein de la société, qui expriment des demandes très différentes. C’est ce que j’appelle l’État polymorphe. Il peut se cristalliser sous différentes formes, auxquelles on ne peut se contenter d’attribuer une importance relative. J’ai fait cela dans le contexte des États du xixe siècle mais, dans mes volumes ultérieurs, cela s’est avéré encore plus vrai pour le cas présent.

Tracés : Concernant le pouvoir infrastructurel, ce pouvoir quotidien de l’État permettant de déployer et d’implémenter des actions politiques, pensez-vous que les formes spécifiques qu’il revêt actuellement sont plus invasives dans la vie des citoyens ?

M. Mann : Il y a deux notions de liberté. La première renvoie à l’idée d’être « libre par rapport à » (freedom from), d’affranchissement, de libération : s’affranchir du joug de l’État, de la classe dominante et ainsi de suite. Mais la seconde renvoie à l’idée d’être « libre au travers de » (freedom through) : au travers de l’association avec d’autres, qui augmente le pouvoir de chacun. La première notion était bien plus forte historiquement, lorsqu’on était généralement en mesure d’esquiver l’État. On ne pouvait pas complètement échapper aux collecteurs d’impôts ou aux officiers de recrutement qui passaient de temps à autre. Mais, le plus souvent, on ignorait l’État et on vivait à une échelle bien plus locale. C’est bien moins possible de nos jours parce que les États possèdent un système d’imposition hautement développé – ils prélèvent l’impôt à la source – et peu de formes d’imposition peuvent être évitées. Certes, il y a des pratiques d’évasion fiscale, mais elles sont bien moindres par comparaison avec ce qu’il se passait dans les États de l’Antiquité et du Moyen Âge. En ce sens, nous sommes donc aujourd’hui bien moins libres par rapport à l’État, même si les néolibéraux proclament qu’ils veulent accroître cette liberté. Pourtant, les réformes néolibérales introduisent de nouveaux systèmes de contrôle : en réduisant le pouvoir des syndicats, par exemple. Mais, d’un autre côté, les sociétés contemporaines impliquent bien plus de coopération et d’interdépendance, comme dans la division du travail de Durkheim. Cela donne aux sociétés humaines bien plus de pouvoir qu’elles n’en avaient par le passé. C’est une forme de « liberté au travers de ».

Tracés : Précisément, dans le dernier volume des Sources of Social Power (Mann, 2013), vous étudiez deux phénomènes qui ont régulièrement été présentés comme les principales menaces pour l’État. Mais vous proposez un point de vue différent : le premier est la mondialisation.

M. Mann : J’enseignais à la London School of Economics au début des années 1980 et j’y ai proposé un cours sur la sociologie de la mondialisation. Les professeurs de sociologie ont rejeté cette proposition, disant qu’il ne s’agissait pas de vraie sociologie. Je suis allé à UCLA et j’y ai présenté mon cours ! Je me suis donc très tôt intéressé aux processus de mondialisation. Par la suite, la mondialisation est devenue très populaire mais on en avait une vision outrée – surtout l’idée selon laquelle la mondialisation affaiblissait l’État-nation. C’était faux : les États étaient en train de changer, pas de décliner. Mais on se concentrait beaucoup sur l’économie politique, en insistant sur le fait que le dynamisme du capitalisme transnational affaiblissait certains des pouvoirs économiques de l’État. Mais cela avait été le cas depuis longtemps déjà. Dans les années 1920, des menaces de fuite des capitaux pesaient sur le gouvernement français, de la même manière que le fait le néolibéralisme aujourd’hui. Mais, à d’autres égards, c’est le contraire qui se produit. Autrefois, il y avait une conception de la vie privée, selon laquelle l’autonomie de chacun était garantie. Dans la famille, par exemple, un homme pouvait battre sa femme ou ses enfants. On pouvait fumer où l’on voulait. Maintenant, on ne peut plus, à moins d’enfreindre la loi. De nombreuses questions sur le genre et la sexualité sont relativement nouvelles : chaque nouveau développement social engendre des activités différentes pour l’État. Une partie de ce mouvement peut être transnational, comme dans le cas du lobby féministe. Mais pour produire du changement, ils doivent revenir à l’État parce qu’il est le principal législateur. Ainsi, le rôle de l’État s’est étendu à des choses dont il ne s’occupait pas auparavant, même s’il perd du pouvoir au profit du capitalisme transnational.

Tracés : Le second phénomène est le néolibéralisme. Vous montrez comment le néolibéralisme et le « market fundamentalism » ont été supportés par l’État et ne peuvent pas être vus comme une simple offensive contre l’État.

M. Mann : Le terme « néolibéralisme » en est venu à être utilisé pour désigner tout ce qu’on n’aime pas. Je pense qu’on surestime son pouvoir. Je pense qu’il est allé plus loin dans les pays anglo-saxons parce qu’ils sont déjà libéraux et ainsi plus compatibles avec le néolibéralisme. Il y a eu une phase durant laquelle les néolibéraux ont réussi à se présenter comme ayant de nouvelles solutions économiques à des problèmes soulevés par le capitalisme contemporain. Mais, souvent, ces solutions ne fonctionnent pas bien pour les populations, produisant ainsi des réactions négatives. Les institutions financières internationales ont contraint de nombreux pays du Sud à introduire des réformes néolibérales. Mais elles ne pouvaient pas en pratique contrôler ce que faisaient ces États. Des pays tels que la Corée du Sud paraissent être des modèles de réussite de ces réformes et donnent l’impression que le marché dominera tout. En réalité, il existe toujours une forme de compromis entre réformes néolibérales et pratiques plus traditionnelles. De plus, peu de pays développés sont allés aussi loin que la Grande-Bretagne et les États-Unis. Si le néolibéralisme est important et constitue un renouveau d’anciennes théories libérales de l’économie, il n’est pas aussi important que les gens ne le pensent. Lorsqu’on parle à des néolibéraux, ils ne pensent pas maîtriser le monde. Ils se sentent frustrés que leurs réformes soient sapées.

Tracés : Au sujet de la mondialisation et du néolibéralisme, ceux-ci sont souvent décrits comme de gigantesques vagues qui emportent le monde sans aucune distinction. Au contraire, vous insistez fortement sur le fait que ces phénomènes n’affectent pas chaque État-nation de la même manière.

M. Mann : Ce ne sont pas que les États-nations : ce sont aussi les cultures régionales et macro-régionales. C’est pourquoi les pays scandinaves ont leur manière de faire, de même que les pays anglophones ont la leur, etc. Je ne conçois donc pas la mondialisation comme un processus unique. Je l’envisage comme un processus pluriel. Il y a l’extension transnationale du capitalisme mais il y a aussi une autre forme de mondialisation, qui est internationale, à savoir les relations entre États. Il existe clairement bien plus de négociation internationale qu’autrefois. Il y a aussi une mondialisation militaire, qui peut être potentiellement dévastatrice pour le monde. Et des idéologies, qui se diffusent elles aussi à travers le globe. La temporalité est différente dans leur cas. Mais le socialisme et le fascisme se sont répandus dans le monde, tandis que le christianisme et l’islam se sont répandus sur une bonne partie du globe. Quand j’ai commencé à travailler sur les sources du pouvoir social, lorsque les gens utilisaient le mot « société », ils se référaient habituellement à leur propre État-nation. Ils partaient du principe que les États-nations étaient similaires et, bien qu’ils aient remarqué des différences entre eux, entre les États-Unis et la France par exemple, ils pensaient qu’il n’était pas nécessaire de théoriser les choses différemment. En même temps, Immanuel Wallerstein a développé sa théorie du système-monde. Bien que je n’aie jamais pensé qu’il y ait en fait un système-monde, il existe néanmoins de nombreuses forces qui opèrent à des niveaux plus larges que celui de chacun des États-nations. Ma vision était donc plus radicale dans la mesure où je conçois les relations sociales comme ayant quatre ensembles de réseaux de pouvoir (politique, économique, militaire, idéologique) qui se croisent et se superposent. Ces derniers se sont répandus dans des régions et même dans le monde, mais il n’y a pas de système-monde, avec une structure unique. Il y a une réelle différence entre les interactions de ces macro-réseaux et leurs relations sont assez imprévisibles. Il peut y avoir une logique de développement économique, une logique de développement militaire, etc. Mais, étant donné que tous les quatre sont nécessaires à la vie sociale, leurs interactions engendrent des contingences, qui font qu’il est extrêmement difficile d’avoir une vision de déterminisme ou de totalité – comme celle qu’implique le système-monde.

Tracés : Dans le dernier volume des Sources of Social Power (Mann, 2013), vous étudiez précisément la crise actuelle, qualifiée de « Great Neoliberal Recession ». Comment expliquez-vous la relation ambivalente à l’État dans la période contemporaine, entre les demandes de renforcement ou de défense de certaines de ses institutions, et la dénonciation de son intervention de plus en plus sensible dans la vie quotidienne ?

M. Mann : Le pouvoir de mobilisation de mouvements populaires autrefois importants, tels que le socialisme et la social-démocratie – ou le fascisme d’ailleurs –, a désormais fortement diminué. Cela signifie qu’il y a moins d’opposition, moins de résistance, moins d’idéologies et de formes de pouvoir alternatives. J’imagine que ce sera temporaire. Non pas de l’ordre de quelques jours mais au moins de l’ordre de quelques années, lorsque de nouvelles formes de mobilisations populaires émergeront. Rappelons-nous que de nombreuses réformes néolibérales, telles que les centres de coût dans les universités et hôpitaux, sont insensées. Une plus importante comptabilité des coûts entraîne plus de bureaucratie et est plus onéreuse. Le système de santé américain est bien plus marchand que ceux de l’Europe et coûte plus de deux fois plus que ces derniers (et je parle par expérience personnelle lorsque je dis qu’il est en outre pire pour le patient que ne le sont les systèmes européens). Il reste des manières différentes de faire les choses. Certaines pressions se ressentent partout dans le monde et certainement dans les pays développés – les pressions que subissent les pays en voie de développement étant différentes. Mais, dans les pays développés, les niveaux et les formes de ces pressions ont été très différents. Ainsi, les différences entre nations et régions demeurent, même si elles se sont déplacées.

Tracés : Plus largement, quel est le rôle de la critique dans votre cadre théorique : comment est-elle prise en compte, particulièrement celle qui vise l’État ? De quelle manière affecte-t‑elle les autres pouvoirs ?

M. Mann : Dans les pays développés, à la fin du xixe siècle et au début du xxe, il y avait des pouvoirs de mobilisation très importants au sein de la classe ouvrière et des différentes fractions des classes moyennes. À l’inverse, ces pouvoirs sont beaucoup plus faibles actuellement. Il y a évidemment d’autres types de mouvements populaires de protestations. L’un d’entre eux est la croissance de l’extrême-droite, anti-immigration, contre le contrôle exercé par l’Union européenne et le capitalisme mondialisé. Ce populisme émergent recouvre des formes différentes. Aux États-Unis, quand il y a eu la Grande Récession, les gens de gauche ont blâmé Wall Street, les conservateurs ont blâmé le gouvernement. Faut-il réduire encore le gouvernement, ou faut-il promouvoir une plus grande et plus importante régulation du capital ? La réponse donnée a été : un petit peu plus de régulation, parce qu’il s’agissait d’un gouvernement démocrate. Les idéologies continuent de s’opposer et la victoire va à la faction politique la plus mobilisée.

Tracés : Dans la période contemporaine et particulièrement en Europe, des appels à la souveraineté de l’État se trouvent exprimés depuis des positions couvrant presque l’ensemble de l’espace politique, et visant parfois spécifiquement les institutions européennes et internationales. Comment expliquer un tel phénomène ?

M. Mann : C’est une tendance vraiment récente, c’est pourquoi elle apparaît à la toute fin de mon dernier volume. Mais je ne peux pas dire que je donne une analyse approfondie de son évolution future. Cela a probablement penché jusqu’ici du côté de la droite pour deux raisons. La première est l’importance de l’immigration, le discours sur le vol d’emplois par des étrangers, etc. La seconde raison est que, dans beaucoup de pays, le nationalisme est une doctrine de droite et que, par conséquent, chercher à renforcer la nation face à l’Union européenne par exemple, et donc rejeter le pouvoir de cette dernière est une attitude qui revient en quelque sorte à la droite. La nation est elle-même quelque part une conception de droite. On remarque en ce moment la croissance du pouvoir mobilisateur du nationalisme et le déclin du pouvoir mobilisateur des classes. Les deux sont pourtant liés. Cela, entre autres choses, rend donc la mondialisation très compliquée parce qu’il y a aujourd’hui une réaction contre les forces d’ordre mondial et un désir de renforcer la nation. C’est une force très importante en Europe en ce moment, mais elle pourrait s’estomper et ne plus être aussi importante à l’avenir.

Tracés : Une autre dimension importante de votre travail, qui privilégie une approche des interactions entre grandes entités et phénomènes tels que les États, la globalisation ou les révolutions, est d’accorder une attention spécifique à la place de la contingence dans la vie sociale. Comment menez-vous cette analyse à un niveau macrosociologique tout en intégrant les conséquences d’événements imprévus ?

M. Mann : J’ai développé ma pensée sur la contingence de manière progressive. Je pense que les contingences constituent l’intersection et l’imbrication de différents processus, dont chacun a sa propre logique de développement. Mais, lorsqu’ils sont liés, ils produisent de nouvelles choses, presque accidentellement. Prenons un exemple que j’ai étudié dans le troisième volume de The Sources of Social Power sur la révolution russe (Mann, 2012b). Un niveau de causalité correspondait au conflit de classes. Celui-ci était très intense en Russie en raison de la forme hautement concentrée de capitalisme qu’on y trouvait – de très larges usines, une classe ouvrière massive et le rôle de l’État dans la répression des conflits. C’est une première ligne de développement. Il y en avait une autre, très différente, à savoir la position de la Russie dans le grand système de pouvoir, en géopolitique. En raison de la défaite de la Russie dans la Première Guerre mondiale, ces choses se sont rejointes en 1917 – ouvriers et paysans souffraient du même massacre militaire et étaient armés, le gouvernement tsariste ne pouvait plus approvisionner les villes en nourriture, les armées en matériel, etc. Sans la Première Guerre mondiale, il n’y aurait pas eu de révolution russe : il n’y aurait eu que des révolutions qui auraient échoué. De même, sans la Seconde Guerre mondiale, il n’y aurait pas eu de communisme chinois : Tchang Kaï-chek allait y mettre un terme lorsque les Japonais ont attaqué, sauvant les communistes par la même occasion. Ce sont donc des contingences majeures au niveau macro, dont il convient de tenir compte. Cela rend bien entendu plus difficile toute prédiction. Je trouve aussi que des notions telles que celle de cycles réguliers du capitalisme, proposée par Wallerstein, sont trop structurelles, trop systémiques. Certes, le capitalisme connaît des phases d’expansion et de récession, mais je ne pense pas qu’elles soient très régulières. Un autre exemple de contingence auquel je me suis intéressé dans L’empire incohérent (Mann, 2004) se réfère aux invasions américaines de l’Afghanistan et de l’Irak. La Cour suprême a déclaré à tort que c’était Bush, au lieu de Gore, qui avait remporté les élections de 2000. Bush ne connaissait rien à la politique étrangère et a donc choisi Dick Cheney pour organiser son équipe de politique étrangère. Il a choisi des néoconservateurs. Ensuite, une chaîne de causalité très différente a conduit au 11 Septembre, donnant leur chance à ces néoconservateurs. Ils avaient tort, bien entendu, stupidement tort, comme je l’avais prédit dans ce livre. Ainsi, dans cette séquence, des invasions ont été causées à la fois par des contingences et par la bêtise humaine ordinaire. La Maison-Blanche avait secrètement planifié six invasions dans des pays musulmans, mais celle en Irak a été une telle erreur qu’ils ont dû les abandonner. Nous savons, par notre propre expérience, qu’il existe des contingences. Il y a longtemps, j’obtenais mon diplôme d’histoire à Oxford. Je n’avais alors aucune idée de ce que je voulais faire. Ma petite amie avait encore une année à faire, donc j’ai fait quelque chose qui me permettait de rester à Oxford un an de plus, un diplôme en travail social. Je pensais que je pourrais travailler dans ce domaine. Et puis j’ai suivi un cours de sociologie dans ce cursus et c’est ce qui m’a amené à faire un doctorat de sociologie.

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Bibliographie

Berlan Aurélien, 2012, La fabrique des derniers hommes. Retour sur le présent avec Tönnies, Simmel et Weber, Paris, La Découverte.

Evans Peter B., Rueschemeyer Dietrich, Skocpol Theda éd., 1985, Bringing the State Back In, Cambridge, Cambridge University Press.

Goldthorpe John H., 1991, « The uses of history in sociology : reflections on some recent tendencies », British Journal of Sociology, vol. 42, no 2, p. 211-230.

Jeanpierre Laurent, Nicodème Florian, Saint-Germier Pierre éd., 2013, « Réalités du possible », Tracés, no 24, p. 7-19.

King Desmond, Le Galès Patrick, 2011, « Sociologie de l’État en recomposition », Revue française de sociologie, vol. 52, no 3, p. 453-480.

Mann Michael, 1984, « The autonomous power of the state : its origins, mechanisms and results », European Journal of Sociology, vol. 25, no 2, p. 185-213.

— 1994, « In praise of macro-sociology : a reply to Goldthorpe », British Journal of Sociology, vol. 45, no 1, p. 37-54.

— 2004 [2003], L’empire incohérent, trad. F. Nagel, Paris, Calmann-Lévy.

— 2012a [1993], The Sources of Social Power, t. 2, The Rise of Classes and Nation-States, 1760-1914, 2e édition, Cambridge, Cambridge University Press.

— 2012b, The Sources of Social Power, t. 3, Global Empires and Revolution, 1890-1945, Cambridge, Cambridge University Press.

— 2013, The Sources of Social Power, t. 4, Globalizations, 1945-2011, Cambridge, Cambridge University Press.

Moore Barrington Jr., 1983 [1966], Les origines sociales de la dictature et de la démocratie, trad. P. Clinquart, Paris, La Découverte - Maspero.

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Notes

1 Sur cette controverse, le lecteur intéressé pourra se référer à l’article initial de John H. Goldthorpe (1991), à la réponse de Michael Mann (1994), elle-même suivie d’une réplique par Goldthorpe (1994).

2 En référence aux travaux fondateurs de Barrington Moore, Les origines sociales de la dictature et de la démocratie (1983).

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Pour citer cet article

Référence électronique

Michael Mann et Thomas Angeletti, « Les pouvoirs de l’État : entretien avec Michael Mann », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 29 | 2015, mis en ligne le 01 janvier 2017, consulté le 16 août 2017. URL : http://traces.revues.org/6368 ; DOI : 10.4000/traces.6368

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Auteurs

Michael Mann

Distinguished Professor à l’University of California, Los Angeles

Thomas Angeletti

Post-doctorant au Max Planck Institute for the Study of Societies

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