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Entretien

Le droit en situation

Entretien avec Pierre Lascoumes
Law in action. Interview with Pierre Lascoumes
Guillaume Calafat et Arnaud Fossier
p. 237-252

Texte intégral

1Directeur de recherches au CNRS, sociologue, juriste et politiste, Pierre Lascoumes est l’un des principaux artisans des progrès et des renouvellements de la sociologie du droit en France. Plaidant, dans une perspective wébérienne, pour une approche « interactive » du droit, ses travaux proposent de tenir compte de toute l’épaisseur du jeu social dans la négociation et la construction des normes juridiques. Cette sociologie prend le droit et ses techniques au sérieux, en observant de près, dans différents espaces sociaux, les dimensions collectives des politiques publiques et de leurs mises en œuvre. En reliant fondamentalement action et connaissance, pratiques sociales et savoirs, Lascoumes montre comment « penser avec le droit » est aussi un moyen d’agir politiquement pour « changer la société » (Lascoumes, 2009a).

  • 1 Cet entretien s’est déroulé à Paris le 19 mars 2014.

Tracés : Commençons, si vous le voulez bien, par une question biographique1. Pouvez-vous revenir sur les rencontres qui, d’un point de vue intellectuel comme d’un point de vue institutionnel, ont scandé votre parcours ?

Pierre Lascoumes : J’ai commencé mes études à Bordeaux, à l’Institut d’études politiques (IEP) et à la faculté de droit en 1966. J’ai complété ma formation avec la sociologie (d’autant que Mai 68 était passé par là…). Dans ce parcours, j’ai eu la chance d’avoir des enseignants comme Jacques Lagroye, Pierre Birnbaum, François Chazel qui échappaient aux deux modèles dominants de l’époque, à savoir, d’un côté, le conservatisme savant qui se souciait essentiellement des institutions et des grands principes désincarnés et, de l’autre, la dogmatique néo-marxiste althussérienne. Mes professeurs, eux, se référaient beaucoup à Durkheim, ainsi qu’à Weber qui, à l’époque (vers 1966-1970), était encore peu traduit en français. Ce fut une formation intellectuelle très précieuse.

J’ai eu aussi Jacques Ellul comme professeur d’histoire du droit. C’est lui qui m’a sans doute sensibilisé à la question des transformations pratiques et au fonctionnement concret du droit. Il ne croyait ni à l’idée d’un droit naturel, ni à une hiérarchie pyramidale des normes juridiques, au sommet de laquelle se serait trouvé le Code napoléonien. La pluralité des sources et des formes juridiques, l’institutionnalisation des règles l’intéressaient beaucoup. Enfin, en criminologie, j’ai été formé par Philippe Robert, une personnalité très originale, totalement atypique pour son époque (à la fois juriste et sociologue, chercheur et praticien), qui est devenu en France la référence en matière de sociologie pénale. Auteur d’une thèse en sociologie des déviances (avec Paul-Henry Chombart de Lauwe), il était également magistrat et membre fondateur de ce syndicat. Un mélange détonnant et stimulant !

De cette première période, j’ai surtout retenu l’importance des processus d’élaboration des normes et de leur évolution : un point de vue « constructiviste » (même si on ne parlait pas encore en ces termes) qui s’attache au caractère historiquement construit des règles, aux effets des intérêts et des croyances sur leur transformation. C’est aujourd’hui une idée banale que j’ai cherché à mettre à l’épreuve empiriquement, en m’attachant à la production et aux usages du droit.

Tracés : Cette question, nodale dans tous vos travaux, des usages du droit, auriez-vous eu les moyens techniques et intellectuels de l’aborder si vous n’aviez pas suivi une formation à la faculté de droit ? Auriez-vous été le même sociologue ?

P. Lascoumes : Certainement pas. J’ai toujours défendu la prise au sérieux du droit, et donc la maîtrise des règles, comme préalable à l’analyse des usages du droit. Dans un article publié avec Jean-Pierre Le Bourhis (1996), nous avons relevé que dans son célèbre article sur les conditions sociales de mise en œuvre du droit, « Droit et passe-droits » (1990), Pierre Bourdieu n’avait pas approfondi le cadre juridique précis (code de l’urbanisme) qui structure le domaine qu’il étudie. Il attribue aux acteurs des effets qui sont, en fait, inclus dans les passes du droit.

Tracés : Comment votre formation à la criminologie s’est-elle articulée à votre formation en droit ?

P. Lascoumes : En troisième année de droit j’ai fait un diplôme spécialisé de sciences criminelles (psychiatrie, médecine légale, histoire de la criminologie). J’ai alors rencontré Philippe Robert qui proposait un regard très neuf sur la production et l’interprétation des statistiques de criminalité. Puis j’ai fait un DES de droit pénal et de criminologie. Dans ces cadres, j’ai fait deux petites enquêtes de terrain qui ont été décisives. L’une portait sur la population d’une cité d’urgence en banlieue de Bordeaux. Ceux qui vivaient là subissaient toutes les formes possibles d’exclusion et de marginalisation (Lascoumes, 1977). Moi, un enfant idéaliste de la République, pour qui l’école, la solidarité et les services sociaux représentaient le bien, je découvrais que ces valeurs pouvaient incarner le mal ! Les enfants n’allaient pas à l’école, tout le monde avait peur des assistances sociales, jugées plus dangereuses que la police (qu’ils voyaient très peu). Pour une seconde étude, j’ai voulu aller au contact des « vrais » déviants, de leur façon de vivre. J’ai suivi les activités d’un club de prévention intervenant auprès d’un groupe dit d’« usagers de drogue ». En fait, j’y ai surtout observé les discours tenus sur la drogue, sur sa consommation et sur la construction d’identité de ces « déviants », plus que des pratiques concrètes, en fait très limitée. Ces premières enquêtes étaient très naïves, un peu sauvages, menées sans méthodologie, mais j’y ai trouvé ma voie.

Tracés : Ensuite, vous obtenez une bourse pour aller étudier au Québec, à l’Université de Montréal…

P. Lascoumes : J’ai refait une scolarité de doctorat et me suis formé vraiment à la recherche en sciences sociales. Je suivais les cours de Guy Rocher, professeur de sociologie, élève de Talcott Parsons et auteur du manuel Introduction à la sociologie générale (1970). J’ai réappris les fondamentaux de la sociologie et, surtout, j’ai été formé à la méthode quantitative et qualitative. Rocher était aussi intéressé par la sociologie des normes, mon profil de socio-juriste a retenu son attention. Il m’a encouragé à me spécialiser dans ce domaine. C’était une époque où prévalaient les analyses dites de « droit positif » et celle des institutions (la justice, surtout ; les administrations, un peu ; pas encore la police). C’est aussi au Canada que je me familiarise avec la sociologie de la déviance, en préparant, pour Philippe Robert, la mise à jour de son livre Les bandes d’adolescents, sous la forme d’une revue de la littérature sur les théories interactionnistes et les théories de la ségrégation (Robert et Lascoumes, 1974).

À mon retour en France en 1973, Philippe Robert avait créé au ministère de la Justice un service d’étude qui préparait un document statistique, « Le compte général de la justice et des crimes », et il commençait des enquêtes sur l’image de la justice. Il m’a recruté comme contractuel et j’ai aussi réalisé ma thèse sur les politiques de prévention de la délinquance juvénile. À partir de 1976, je me suis engagé dans un mouvement militant qui gravitait autour de la revue créée par l’avocat Bertrand Domenach en 1974 : Actes, les cahiers de l’action juridique. C’était l’organe d’information du Mouvement d’action judiciaire (MAJ), transversal à toutes les professions du droit (magistrats, avocats, inspecteurs du travail, éducateurs). Le but était de rendre compte des luttes sociales à partir du droit, de diffuser les jurisprudences et pratiques « de rupture ». Le milieu juridique étant assez conservateur, il fallait trouver une forme recevable combinant une grande précision technique et une mise en perspective sociologique et politique du droit. Il y avait en prime de l’humour.

Tracés : Vous faites donc quelque chose qu’à cette époque, peu de sociologues en France peuvent faire, puisque la plupart n’ont pas eu de formation juridique…

  • 2 Créé autour de l’Association critique du droit vers 1978, ce mouvement se réfère au marxisme, refus (...)

P. Lascoumes : Ma seule interlocutrice est, alors, Évelyne Serverin qui a aussi une double formation et avec qui je partage une grande affinité wébérienne. C’était aussi une juriste militante dans le mouvement Critique du droit créé par Michel Miaille et Antoine Jeammaud2. C’est elle qui, dans le cadre de la revue Actes, m’a fait rencontrer Pierrette Poncela, maîtresse de conférences à l’Université Paris 1 en droit pénal, très intéressée par Michel Foucault et avec qui j’ai beaucoup travaillé (1998).

Tracés : Précisément, est-ce le « moment Foucault » de votre parcours ?

P. Lascoumes : En réalité, la première fois que j’ai entendu Foucault, dont je ne connaissais que l’abrégé de l’Histoire de la folie à l’âge classique édité en 10/18, c’était en 1972 lors d’une conférence impressionnante donnée à Montréal (où il était alors considéré comme un néo-structuraliste après L’archéologie du savoir et Les mots et les choses). Il y avait plusieurs centaines de personnes très enthousiastes. A la fin de sa conférence, il a été interpellé sur des sujets qui n’avaient rien à voir avec son propos : ses relations au marxisme, l’indépendance du Québec, les actions des États-Unis en Amérique latine, etc. Ce qui m’a frappé, c’est qu’il a répondu avec une maestria incroyable, en se débrouillant pour toujours trouver quelque chose d’intelligent dans chaque question (même les plus provocatrices) et à revenir à son propos initial. J’ai été sidéré.

Quand je suis revenu à Paris en 1973, j’ai suivi son séminaire au Collège de France, qui se tenait dans une petite salle et regroupait Robert Castel, Blandine Kriegel, le psychiatre François Bing. Ils préparaient Moi, Pierre Rivière… Il y avait aussi quelques « touristes » comme moi, qui allaient lui parler de leur travail à la fin du séminaire. Il avait une capacité extraordinaire à donner aux gens des idées et surtout l’envie de travailler. Quand je lui ai dit que je travaillais sur les institutions pour les mineurs, il s’est enthousiasmé et je me suis précipité aux archives de l’Éducation surveillée à Vaucresson. Dans ma thèse, in fine, il y a des développements très « foucaldiens » sur la diversification des institutions de contrôle depuis l’hôpital général. Il n’a pas pu faire partie de mon jury parce qu’il était souvent aux États-Unis. Je me suis alors beaucoup appuyé sur Naissance de la clinique qui explicite sa position d’historien des règles, des institutions et de la constitution du pouvoir d’État. Foucault avait un tempérament et un style très vifs, toujours à l’écoute mais toujours en mouvement aux antipodes du style académique français. Cela m’a énormément marqué (Lascoumes, 1993).

Tracés : Que faites-vous, une fois votre thèse de droit terminée ? Comment continuez-vous à vous intéresser à sa sociologie ?

  • 3 Créées en 1975, les boutiques de droit avaient vocation à organiser des consultations collectives m (...)

P. Lascoumes : D’abord, j’ai continué à m’y intéresser par un engagement social, dans le cadre du MAJ, de la revue Actes et des « Boutiques de droit » créées par l’avocat Christian Revon3. C’est cette expérience pratique qui va me conduire à vouloir développer intellectuellement la question du rapport des individus au droit et des usages différenciés qu’ils en font. Parallèlement, après ma thèse, j’ai passé le concours du CNRS en présentant un projet sur un domaine qui avait pris une grande importance en Amérique du Nord au cours des années 1970 et vers lequel Philippe Robert m’avait orienté : le white-collar crime, c’est-à-dire la déviance et la délinquance des élites (Lascoumes, 1997). Je suis content aujourd’hui de finir ma carrière sur ce sujet qui, depuis trente ans, m’intéresse toujours. Je vais publier en septembre un manuel sur « la délinquance des élites », réalisé avec Carla Nagels (Université libre de Bruxelles). La place des normes dans l’exercice du pouvoir est pour moi une question centrale. Mon premier travail véritable de sociologie du droit est, en 1984, Marx. Du « vol de bois » à la critique du droit (avec Hartwig Zander). Le texte de Marx, qui fait ici de la sociologie parlementaire, montre l’affrontement des intérêts pour une nouvelle définition extensive de la propriété disqualifiant les droits coutumiers.

Tracés : Mais dans votre sociologie, on a l’impression que le droit est toujours là, qu’il resurgit toujours d’une manière ou d’une autre, qu’il vient se greffer sur des objets sociologiques de natures très différentes. Voyez-vous le droit comme une constante, un fil rouge ?

P. Lascoumes : Je me considère comme un sociologue du droit, quelqu’un qui applique des problématiques de sciences sociales à des objets juridiques. Peu importe les terrains, je travaille toujours les mêmes questions. J’ajouterai que je me suis beaucoup attaché à des domaines où la norme publique est contestée, jamais « naturalisée » : l’environnement et les risques, la délinquance économique, les atteintes à la probité.

Tracés :Y a-t-il des travaux où vous vous diriez plus juriste que sociologue ?

P. Lascoumes : Non, jamais. Je n’ai publié qu’une fois dans une revue juridique pour présenter les résultats d’une enquête, imprégnée de questionnements sociologiques, sur les pratiques de contrôle fiscal. Comment passe-t-on d’une inspection sur pièces au repérage d’erreurs et à la qualification des fraudes ? J’ai cependant fréquenté pas mal de juristes – j’ai fait partie de l’Association française des juristes de l’environnement et j’ai déjà écrit avec l’un d’eux un article sur la codification du droit de l’environnement (Lascoumes et Martin, 1995), mais professionnellement, je ne me suis toujours défini d’abord comme sociologue.

C’est plutôt dans les engagements sociaux, et notamment dans le cadre de l’association AIDES, que j’ai rejointe en 1988, que j’ai endossé le rôle du « juriste de service », car j’ai été chargé avec d’autres de développer un secteur juridique centré sur la question des discriminations et la défense des droits des malades. C’était d’ailleurs très difficile jusqu’au milieu des années 1990, parce qu’il y avait peu de ressources juridiques pour les victimes d’exclusions. Comment revendiquer l’accès à l’assurance, au travail, à la protection sociale, etc.

Tracés : En l’espace de trente ou quarante ans, diriez-vous que les sciences sociales, la sociologie en particulier, ont changé leur rapport au droit ? La défiance face au droit, entretenue par une sociologie critique longtemps dominante, a-t-elle laissé place à plus d’aisance, de la part des sociologues, avec les objets juridiques ?

P. Lascoumes : Oui, je le pense. Premièrement, beaucoup de travaux se sont attachés à mieux comprendre les divers usages du droit. Le droit n’est plus seulement envisagé comme un instrument de domination et de contrainte. On conçoit mieux qu’il y ait des « passes » dans et avec le droit, qu’il est l’expression de rapports de force mobiles. Deuxièmement, la question des usages tactiques du droit s’est banalisée, depuis le milieu des années 1990. On le voit bien dans l’évolution des articles publiés dans la revue Droit et société : au début, il s’agissait beaucoup de théorie et de travaux sur les professionnels du droit. Puis tout le domaine de la justice civile, du droit de la famille, très marqué par les études de Jacques Commaille, a pris de l’ampleur, tout comme celui du droit social ; par ailleurs, la finance, le commerce, des domaines que l’on pensait très difficiles d’accès, ont été atteints par cette sociologisation des objets juridiques. Enfin, je dirais que deux autres courants ont été développés depuis vingt ans : l’anthropologie juridique, incarnée pendant longtemps par Raymond Verdier, et plus récemment l’étude des liens entre catégories juridiques et jugements ordinaires (Ewick et Sylbey, 1998).

Tracés : Vous mentionniez le réseau européen « Droit et société ». Quels sont les courants sociologiques étrangers qui vous ont particulièrement influencé ?

P. Lascoumes : Après dix ans au ministère de la Justice, je suis parti au milieu des années 1980 à Genève, au Centre d’étude des techniques législatives. J’y ai découvert la tradition théorique allemande, bien supérieure de ce point de vue à la tradition française. L’œuvre du juriste allemand Rudolf von Jhering (1818-1892) m’a particulièrement influencé. Elle présente le droit, la justice, la législation comme des constructions d’intérêts protégés par l’État, résultats de conflits, d’ajustements et de combinaisons. Or, pour traiter de la régulation de l’environnement, de la finance, de l’ordre public, prendre en compte la compétition des intérêts à protéger est essentiel. Le travail politique consiste précisément à sélectionner et définir ces intérêts, à ajuster des revendications qui sont en tension, voire en conflit. À côté, la sociologie des normes de Durkheim est plus consensualiste, la diversité et le conflit y tiennent une place moindre parce qu’ils sont présentés comme une menace pour un ensemble social basé sur des représentations communes et des croyances partagées.

En Suisse, j’ai aussi rencontré Charles-Albert Morand, professeur de droit public qui s’intéressait aux instruments de l’action publique, à la boîte à outils de l’État. Il publie dès 1991 sur ce sujet. La transformation de l’État repose sur des choix d’instrument, aucun ne s’impose « naturellement ». Ces premiers travaux étaient assez pragmatiques, ils cherchaient à identifier les « meilleurs » outils, les plus efficaces. Ils critiquaient le modèle réglementaire classique et privilégiaient les instruments incitatifs (fiscaux, économiques). Morand était aussi très intéressé par les formes de droit négocié et par l’action informationnelle et communicationnelle vers les populations.

Tracés : Comment fait-on une sociologie « juridique » de ces instruments de gouvernement ?

P. Lascoumes : À l’époque, l’environnement était mon principal terrain ; un terrain sur lequel il faut ajuster beaucoup d’intérêts contradictoires et où il existe, en même temps, peu de possibilités de contrainte. Très tôt, les acteurs de l’environnement ont donc développé des techniques conventionnelles, des contrats avec les secteurs industriels. J’ai effectué plusieurs recherches pour le ministère de l’Environnement sur des programmes d’action publique dans la lutte contre les pollutions industrielles en analysant les instruments utilisés. J’ai aussi étudié la mise en œuvre des régulations sur des terrains régionaux. J’ai repris le modèle de l’implementation en abordant la question « par le bas ». Je suis parti de ce qui était perçu comme posant problème par la presse, les associations, les élus et les spécialistes locaux et de la façon dont ils considéraient les effets des régulations publiques. Ce n’est que dans un deuxième temps que j’ai rencontré les administrations concernées (Lascoumes et al., 1985).

Tracés : Dans un premier temps, pour cette enquête sur les régions Languedoc-Roussillon et Rhône-Alpes, vous avez commencé par faire « comme si » les lois et la législation n’existaient pas, afin d’observer d’abord la manière dont les normes sont vécues, puis les pratiques de l’administration, pour revenir, en fin de course, au droit. Ne faut-il pas maîtriser au préalable la dimension technique du droit pour se permettre un tel parti pris méthodologique ?

P. Lascoumes : Aujourd’hui je dirai que fondamentalement ce qui m’intéresse c’est : qu’est-ce qui « fait droit » dans telle situation ? Autrement dit, comment et pourquoi invoque-t-on une règle ? Quel est le rapport à la norme et comment la fait-on fonctionner ? Et ce, même si la règle est imaginaire ! Un ami belge m’a signalé à ce propos un texte de Max Weber dans lequel un passage extraordinaire concerne précisément la question du rapport à la règle (Weber, 2001, p. 136-145). Prenez quatre personnes qui jouent aux cartes, dont certaines trichent. Weber oppose le comportement du juriste à celui du sociologue. Pour le premier dès qu’il constate que quelqu’un triche, il considère la partie nulle. Alors que le sociologue estime que tant que l’un des quatre joueurs croit que les autres joueurs respectent la règle, le jeu existe (Lascoumes et Serverin, 1988, p. 181). C’est formidable !

Tracés : Weber reste-t-il pour vous une référence fondatrice de votre approche sociologique du droit ?

P. Lascoumes : J’ai d’abord été formé avec Durkheim, mais Weber a été pour moi, en effet, tout à fait fondamental. Durant mes études, on ne connaissait surtout de Weber que ses travaux centrés sur la puissance de l’État et la force de la rationalité légale. À l’époque, la Sociologie du droit n’était pas traduite. Évelyne Serverin s’était procuré la thèse en droit de Jacques Grosclaude (1960) qui comporte une introduction importante analysant la place de la Sociologie du droit dans Économie et société. Nous avons beaucoup discuté et commenté ce texte qui permet d’envisager le droit comme une activité sociale, plutôt que comme une simple contrainte. Je me suis ainsi demandé quelles sont les dynamiques qui se nouent à partir du droit, de la stricte conformité à la tricherie en passant par tous les jeux avec, autour. Tout cela relève de la sociologie du droit selon Weber.

Cela conduit aussi à l’intérêt de raisonner à partir des situations observables. En Suisse j’ai découvert les travaux sur la mise en œuvre des politiques publiques, via Erhard Blankenburg (1986) et le travail de référence de Jeffrey Pressman et Aaron Wildavsky (1973). Cette dernière étude analyse le financement de la rénovation urbaine dans une ville de Californie, Oakland. Un programme fédéral avait mis à disposition de chaque État fédéré des millions de dollars, mais l’argent n’avait été utilisé qu’à hauteur de 10 %. Pourquoi ? Les dirigeants d’Oakland sont-ils nuls ? Non, Pressman et Wildavsky partent de cette énigme et mènent l’enquête, interrogeant les entrepreneurs, les acteurs sociaux, les milieux communautaires, etc., pour comprendre ce que les acteurs locaux savent du programme et le sens qu’ils lui donnent. Ils reconstituent ainsi le parcours de la politique publique « par le bas », en se demandant quels sont les représentations et les façons-raisons d’agir. Ils constatent finalement que si le programme a échoué, c’est qu’il n’appartient à personne, qu’il n’a pas de porteur. Cette perspective m’intéresse beaucoup, car il ne s’agit pas que d’un simple rapport aux règles : obéïr ou résister à une autorité. Elle pose la question des mobilisations, de la façon dont les « bureaucraties de proximité » définissent ce qu’est leur tâche et la façon de l’accomplir (Lipsky, 2010). Dans ce sens-là, envisager un rapport actif au droit et les activités sociales qu’il suscite offre un modèle pour penser de la même façon le rapport aux politiques publiques.

Tracés : Hormis les travaux de Weber, quel rapport entretenez-vous, plus généralement, avec les théoriciens du droit et de la justice ?

P. Lascoumes : Je suis d’abord un empiriste et ce ne sont pas, à vrai dire, mes lectures favorites. Cela étant, en suivant les séminaires du groupe « Droit et société », j’ai beaucoup appris des juristes belges Michel van de Kerchove et François Ost. C’est d’ailleurs en lisant leurs Jalons pour une théorie critique du droit (1987) que j’ai repéré le concept de « normes d’application », forgé par Herbert Hart à propos du travail des juges. Pour le dire à gros traits, la production de la jurisprudence est une activité qui passe par la mobilisation de normes « intermédiaires » et de « normes secondaires » élaborées par le juge ou en collégialité (Hart, 2012, p. 79-99). En partant de là, j’ai pu distinguer trois types de normes : des normes d’interprétation, qui visent à donner du sens à une règle d’après une formulation abstraite ; des normes d’application pour articuler, ajuster la règle générale aux cas particuliers ; enfin, des normes de règlement des conflits, pour traiter des dissonances, des débordements, tout ce qui ne correspond pas directement à la règle. Il y a ainsi tout un travail d’appropriation et de réinterprétation qui est nécessaire lorsque l’on veut mobiliser une règle générale et l’appliquer à des cas concrets (Lascoumes, 1990, p. 62-67). Cette analyse m’a beaucoup inspiré.

Tracés : Vous parliez de « mobilisation du droit », ou « d’appel au droit » comme d’une ressource pour les acteurs profanes. Dans le numéro de Tracés, nous publions une note sur les legal-consciousness studies, très développées en Amérique du Nord. Comment vous positionnez-vous par rapport à ce courant d’études, qui, à plusieurs titres, semble renvoyer à ce qui vous préoccupe ?

P. Lascoumes : Le travail qui me semble le plus en phase avec ce mouvement porte sur le rôle des associations environnementales et leurs stratégies face à des différends ou des situations qu’elles estiment problématiques. J’ai pu montrer que, bien évidemment, elles accomplissent une « police civique » par rapport aux dysfonctionnements et aux transgressions de règles. Mais, contrairement au stéréotype qui leur est souvent accolé, leur objectif premier n’est pas la recherche du contentieux. Elles développent toute une série d’activités en amont. Et excepté quelques actions symboliques, la plupart des associations ont une démarche assez pragmatique visant à influer ou modifier les décisions, ou bien à trouver des solutions de compromis. Il s’agit surtout, pour elles, de rétablir une situation de justice ou, tout du moins, d’éviter les injustices et les abus. C’est la conclusion la plus importante à laquelle je suis parvenu, après une analyse d’une cohorte de dossiers permettant d’identifier leurs modes d’action et les formes de leur recours au droit. Dans L’éco-pouvoir, on trouve un chapitre sur le pouvoir associatif et une synthèse sur les formes et les conditions de leurs actions collectives (Lascoumes, 1994, p. 226-264).

Tracés : Pensez-vous qu’il y ait eu, dans les années récentes, une « démocratisation » progressive de l’accès aux ressources juridiques ?

P. Lascoumes : À partir du milieu des années 1970, toutes les associations militantes, les « fronts secondaires », quels qu’en soient les enjeux, ont commencé à se poser directement la question de leur rapport au droit et ont mis en place une coopération efficace entre professionnels et profanes. Cette évolution est tout à fait frappante lorsqu’on observe par exemple le mouvement des droits des malades, que j’ai suivi de près. Auparavant, les organisations de malades (diabète, cancer) se posaient des questions en termes de pratiques médicales et de recherche scientifique. Mais après l’épidémie du sida, elles ont aussi envisagé leur situation en termes de sujets de droit, de droit à l’information, au consentement, d’accès au dossier médical, etc. Ce changement a eu une portée générale (il concerne aujourd’hui toutes les personnes malades), mais il a également permis de penser différemment des situations plus singulières (transsexualité, accès à la filiation des couples de même sexe, etc.). De ce point de vue, j’ai eu la chance d’appartenir à une génération engagée qui estimait que faire du droit, ce n’était pas simplement participer à l’exploitation et à la domination du peuple, sans pour autant penser que le droit était capable de tout et sans mythifier le recours à la justice. En somme, je crois profondément dans la force de cet outil particulier.

Quand Foucault parle des « intellectuels spécifiques » (1977), il explique qu’un changement idéologique majeur est survenu après 68 avec la dissolution de l’idée selon laquelle il était possible de transformer radicalement les rapports sociaux et d’établir un autre mode de société qui serait centré sur les besoins des classes populaires. Foucault interprète la montée des « intellectuels spécifiques » et des luttes spécifiques (dans les prisons, par exemple) comme un moyen de changer les choses sans attendre une éventuelle prise de pouvoir par un véritable régime démocratique et populaire (Lascoumes, 1996). En se mobilisant en faveur de causes spécifiques, en les poussant, on peut transformer des situations. En ce sens-là, le droit est un instrument parmi d’autres, car l’on peut dire que la médiatisation et la publicisation des causes jouent un rôle tout aussi important pour l’établissement des fronts communs et la coopération d’acteurs sociaux qui n’ont a priori aucune raison de se rencontrer et de se parler. Il a été possible de créer beaucoup de lieux de coopération entre des personnes directement concernées et des scientifiques, des intellectuels, des politiques, des fonctionnaires, afin de produire l’analyse d’un enjeu précis et de formuler des revendications, bref d’accomplir un travail politique : identification des problèmes, inventaire des modes d’action possibles, enrôlement de soutiens et d’acteurs pré-décisionnaires disposés à « mettre en politique » ces problèmes. Dans ce sens-là – et ceci rejoint ce que Luc Boltanski et Laurent Thévenot ont pu écrire sur les « montées en généralités » (1991) – plus on arrive à faire un lien entre une situation particulière et une cause d’intérêt général, plus la revendication est perçue comme légitime, mieux elle est médiatisée et plus elle devient décidable. Ce que l’on appelle les « nouveaux mouvements sociaux », tels que le Droit au logement ou Act Up reprennent ces répertoires d’action, même s’ils ont aussi des pratiques de rupture.

Tracés : On entend, dans tout ce que vous dites, plusieurs résonances au concept de « forums hybrides » que vous avez contribué à forger avec Michel Callon et Yannick Barthe (2001). À ce sujet, vous sentez-vous des affinités avec la sociologie des sciences ? Pensez-vous, plus généralement, que l’on puisse faire des parallèles entre la sociologie du droit et la sociologie des sciences en France ?

P. Lascoumes : J’ai beaucoup appris en fréquentant les séminaires et les travaux du Centre de sociologie de l’innovation (CSI). Latour et Callon ont ensuite respectivement travaillé avec d’anciens étudiants, Jean-Pierre Le Bourhis sur la gestion de l’eau, et Yannick Barthe sur les déchets nucléaires. Cette rencontre a produit sur moi le même type de choc que lorsque j’ai lu, dans Naissance de la clinique, l’analyse de Foucault sur la force des catégories de pensée, sur les impositions de qualifications, d’identités, ou quand j’ai découvert, dans L’évolution du droit de Rudolf von Jhering (1891), la question des intérêts protégés (Lascoumes, 2009b).

À l’époque où j’allais souvent au CSI, j’étais très investi dans AIDES qui, très tôt, avait organisé des conférences communes au ministère de la Santé, avec des médecins, des scientifiques ou des épidémiologistes : on nous suspectait alors d’être des vendus à la médecine ! On nous disait que nous allions nous laisser imposer des catégories médicales et scientifiques et que, par conséquent, nous ne serions pas capables de faire entendre les paroles et besoins des malades. De ce point de vue, tout ce que j’ai appris du CSI m’a conforté dans l’utilité des controverses, l’ouverture des « boîtes noires », la mise en cause du prêt à penser et de la naturalisation des enjeux. Cela rejoint les questions – assez foucaldiennes – de la sociologie de la connaissance : comment se construisent les savoirs ? Quelle place est faite à la diversité des questionnements ? Quelle est la légitimité des savoirs endogènes, des pratiques populaires, etc. ?

Mon expérience à AIDES rejoignait par ailleurs mes travaux sur les associations de défense de l’environnement. Il s’agissait toujours de mettre en place des lieux d’échange afin de produire des savoirs différents de l’expertise instituée et officielle. Je m’intéressais alors aux questions de pollution atmosphérique, à la constitution de ce qui est aujourd’hui devenu un instrument de politique publique banal, à savoir les réseaux de surveillance de la qualité de l’air et la diffusion d’indices. Cette pratique s’est d’abord développée contre l’administration, pour contester l’expertise publique produite par les services des Mines, qui avaient alors l’exclusivité de la production d’information sur la qualité de l’air (on avait quasiment affaire à un secret d’État). Même le ministère de la Santé et les médecins n’avaient pas d’instruments de mesure concernant la pollution atmosphérique… Je me suis penché sur cette dynamique qui posait des questions de connaissance : comment une production de savoir nouveau a-t-elle été possible et été légitimée ? Cela relevait pleinement de la sociologie des sciences. Des plans d’alerte existaient, mais ils ne concernaient que les zones industrielles. En produisant des connaissances sur l’urbain, en diversifiant les substances mesurées, en créant des indices synthétiques, les réseaux de surveillance ont radicalement renouvelé ce domaine (Lascoumes, 2007). De cela, j’ai retenu la capacité des groupes à contester une expertise monopolisée, à produire une connaissance différente et à la faire reconnaître.

L’autre grand apport de la sociologie des sciences a été pour moi la reconnaissance des incertitudes et l’importance de leur exploration continue. C’est cette perspective qui débouchera sur Agir dans un monde incertain. Les savoirs et les pratiques sont interdépendants, ils sont en interaction permanente. Nos ennemis principaux sont la « naturalisation » et l’institutionnalisation routinière. Notre rapport au monde devient beaucoup plus dynamique à partir du moment où l’on accepte le fait que l’on vit dans l’incertitude. Vouloir tout mettre sous contrôle, s’épuiser à boucher les trous et à dissimuler ce qui ne rentre pas dans les cadres pré-établis est certainement la pire des stratégies. C’est pourtant celle qui prévaut chez beaucoup de décideurs. Je pense qu’aborder tous les sujets sociaux – scientifiques et techniques, mais aussi l’immigration, le chômage, l’aménagement, etc. – comme des situations d’incertitude, en redéfinition régulière, permet de mieux déterminer et de mieux comprendre les moyens d’agir. Cette idée venue de la sociologie des sciences m’a beaucoup stimulé pour l’analyse des politiques publiques et pour la compréhension des évolutions possibles des normes instituées. Certaines formes d’action publique ont d’ailleurs intégré une part d’incertitude, à l’instar de ces décisions par « enchaînement de rendez-vous », c’est-à-dire ces lois expérimentales que l’on prend pour cinq ou quinze ans et dont on prévoit la révision toutes les x années (Barthe, Callon et Lascoumes, 2010).

Tracés : Dans Amours égales, co-écrit avec Daniel Borrillo (2002), vous n’étiez pas tendre envers la gauche française dont vous pointiez l’hétérosexisme. Pourriez-vous écrire, à dix ans de distance, des « Amours égales 2013 » ou bien pensez-vous qu’avec l’adoption de la loi sur le mariage pour tous, la gauche française a évolué ?

P. Lascoumes : Élisabeth Guigou et Christiane Taubira sont toutes deux montées au créneau efficacement au moment des débats parlementaires, à cette différence près que Guigou argumentait toujours négativement, en expliquant ce que le PACS n’était pas, alors que Taubira parlait beaucoup plus en termes de valeur et d’égalité. Cependant, de la même façon que le PACS a été mis en politique en éliminant toute une série de droits, afin de stabiliser une union civile ouverte à tous – ce qui était déjà un vrai progrès ! –, la loi sur le mariage pour tous a connu des inflexions. Pour rendre la question gouvernable, décidable, le gouvernement a agi en réduisant les enjeux, à propos des questions de filiation notamment. Les élus sont quelque peu différents toutefois : au moment du PACS, au sein du Parti socialiste, on avait affaire à des oppositions manifestes de certains parlementaires. Cela n’a pas été le cas au moment du mariage pour tous – même si certains n’en pensent sans doute pas moins.

Depuis les années 1970, on pouvait avoir l’impression que la société française prenait de plus en plus en compte les intérêts divergents de groupes particuliers, des revendications inattendues. Sous le mandat de Nicolas Sarkozy, il n’y a d’ailleurs pas eu de recul sur les droits sociaux des homosexuels : la logique du PACS a même été développée fiscalement. Avec le mariage pour tous et les manifestations qu’il a suscitées, s’est en revanche produit un véritable choc sociologique : des forces conservatrices, qui s’étaient tues pendant presque quarante ans, ont repris la parole avec une grande force, une grande visibilité et, apparemment, une grande jouissance. Si, politiquement, c’est inquiétant, cela n’en est pas moins passionnant sociologiquement ! Au sens il faudra être capable de l’expliquer. Nous étions en effet un certain nombre d’idéalistes à penser que, peu à peu, le renforcement des droits serait possible et que les forces conservatrices auraient de moins en moins leur mot à dire. Ces forces détenaient toujours le pouvoir économique au sens large (sur ce point, il n’y a eu aucune transformation majeure), mais elles semblaient perdre du terrain, sur tout ce qui concernait les valeurs, les modes de vie. Quelle illusion ! Évidemment, pour des historiens, c’est une banalité de dire que tous les acquis sont fragiles, que des cycles sont observables. Mais j’avoue que pour moi, ce qui se passe avec ces mobilisations conservatrices (contre l’accès à la PMA, la fin de vie, l’égalité femme-homme avec souvent un mélange de naturalisme et de racisme) est un véritable événement. Il nous rappelle l’hétérogénéité de la réalité sociale, l’empilement de ses couches, ses oscillations et la nécessité d’une vigilance permanente sur les droits fondamentaux d’égalité, de liberté et de solidarité.

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Bibliographie

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— 1997, Élites irrégulières. Essai sur la délinquance d’affaires, Paris, Gallimard.
— 2007, « Les instruments d’action publique, traceurs de changement. L’exemple de la politique française de lutte contre la pollution atmosphérique (1961-2006) », Politiques et sociétés, vol. 26, no 2-3, p. 73-90.
— 2009a, « Changer le droit, changer la société : le moment d’un retournement », Genèses, no 77, p. 110-123.
— 2009b, « Les compromis parlementaires, combinaisons de surpolitisation et de sous-politisation », Revue française de science politique, vol. 59, no 3, p. 455-478.

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Notes

1 Cet entretien s’est déroulé à Paris le 19 mars 2014.

2 Créé autour de l’Association critique du droit vers 1978, ce mouvement se réfère au marxisme, refuse le positivisme juridique et cherche à rompre avec les recherches et les enseignements des facultés de droit de l’époque. À ce sujet, voir Kaluszynski (2010).

3 Créées en 1975, les boutiques de droit avaient vocation à organiser des consultations collectives mêlant des professionnels du droit et des profanes.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Guillaume Calafat et Arnaud Fossier, « Le droit en situation », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 27 | 2014, mis en ligne le 01 janvier 2017, consulté le 20 octobre 2017. URL : http://traces.revues.org/6141 ; DOI : 10.4000/traces.6141

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Auteurs

Guillaume Calafat

Chercheur post-doctorant en histoire moderne, membre de l’École française de Rome

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Arnaud Fossier

Maître de conférences en histoire médiévale à l’Université de Bourgogne, Artehis (UMR 6298, CNRS - Université de Bourgogne)

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