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Entretiens

Autour de la violence de guerre. Entretien avec Christian Ingrao

Juliette Denis
p. 259-275

Texte intégral

  • 1  SD : Hauptamt Sicherheitsdienst, « Bureau central du service de sécurité ».

1Christian Ingrao est chargé de recherches au CNRS et directeur-adjoint de l’Institut d’histoire du temps présent (IHTP). Il a soutenu une thèse intitulée Les intellectuels SS du SD (1900-1945)1, sous la direction de Gerhard Hirschfeld et Stéphane Audoin-Rouzeau, à l’université d’Amiens en 2001. Spécialiste du nazisme et des violences de guerre nazies, il mobilise les apports de l’« anthropologie de la violence » afin de caractériser et d’analyser les spécificités de la « culture de guerre » allemande. Il s’intéresse aujourd’hui plus particulièrement à l’étude comparée des violences de guerre au xxe siècle, à la dimension culturelle du nazisme et aux violences du front de l’Est pendant la seconde guerre mondiale. Il revient dans cet entretien sur ses sources, sa méthode et plus spécifiquement sur son dernier ouvrage, Les chasseurs noirs. La brigade Dirlewanger (2006), une brigade de braconniers choisis pour leurs compétences cynégétiques dans la lutte contre les partisans soviétiques en Biélorussie. Christian Ingrao montre que dans cette unité spéciale placée sous l’autorité d’un marginal tout puissant, Oskar Dirlewanger, tout comme dans les Einsatzgruppen, le « consentement » à la violence et aux massacres est une notion particulièrement difficile à saisir.

  • 2  Il s’agit de l’ouvrage le plus connu de Christopher Browning (1994). Il fut l’un des premiers à se (...)

2Tracés : Ma première question concerne les problèmes posés par Browning dans l’introduction des Hommes ordinaires 2, concernant les sources : comment peut-on interpréter les sources de cette époque, qui sont des interprétations a posteriori, et comment se positionner par rapport à ces sources ?

3Christian Ingrao : Vous posez deux questions différentes, le problème de la violence de guerre et celui des sources. Le problème des sources est un problème beaucoup plus général, qui a trait au processus génocidaire et non à la violence. Les sources judiciaires, quand on les utilise, sont des sources produites effectivement a posteriori, mais il s’agit d’un problème absolument classique, et à partir du moment où vous travaillez à la fois sur le factuel et sur les stratégies rhétoriques des acteurs, alors la question ne se pose plus. Et si ce que vous étudiez tient plus de la représentation que du factuel en lui-même, alors quand les personnes mentent, c’est d’autant plus intéressant. Quand vous travaillez sur l’image de l’ennemi, par exemple l’image de l’ennemi russe chez les nazis, vous vous apercevez que les mensonges des personnes interrogées ne sont que l’autre facette de la question. Le mensonge factuel (« je n’étais pas à telle ou telle exécution ») n’a aucune importance.

4Tracés : Comment vous-même traitez-vous ces sources ?

  • 3  « Groupes d’action » de la SP (Hauptamt Sicherheitspolizei, « Bureau central de la police de sécur (...)

5C. Ingrao : Une archive judiciaire allemande est constituée de deux parties : la première est une biographie de la personne interrogée, la deuxième concerne l’affaire. Moi, je commence par regarder la fiche biographique du bonhomme, savoir où il a été durant la guerre, mais en général je sais dans quelle unité il était et je sais exactement ce qui s’est passé. Je regarde ensuite comment il tombe. Ce qui est intéressant chez les Einsatzgruppen 3, c’est que tous essaient de mentir et qu’ensuite ils s’effondrent.

6Tracés : Tous ?

  • 4  Le mot « perlaboration » est un néologisme inventé pour traduire le terme allemand Durch-arbeitung (...)

7C. Ingrao : Pratiquement. C’est également intéressant quand ils ne s’effondrent pas. 30 % des témoignages disent : « Oui, c’est vrai qu’on a fait ça, mais il y a tel ou tel élément qui nous a conduits à le faire. » Et ce « tel ou tel élément » renvoie la plupart du temps à des récits d’atrocités soviétiques. Certaines de ces atrocités sont vraies, d’autres sont fausses, mais à chaque fois elles sont stylisées d’une certaine manière qui rend compte de la permanence de l’image de l’ennemi intériorisée entre 1941 et 1945. Il y a donc toujours quelque chose à retirer de ces témoignages, qu’ils mentent ou pas. Dans ma thèse (2001a) et dans Les chasseurs noirs (2006), j’ai consacré un chapitre aux stratégies de défense des tueurs face à l’acteur judiciaire. Mais il me semble important de souligner qu’il ne faut pas s’intéresser aux stratégies de défense pour elles-mêmes, mais comme un pan du façonnage de la mémoire et en même temps un pan de ce que les psychanalystes appellent la « perlaboration », la perlaboration de la confrontation à la violence4. Tous ces gens qui ont tué, commis des atrocités, tous un jour le payent psychologiquement. L’institution judiciaire joue un rôle pour leur faire dire ce qu’ils ont fait. C’est pour cette raison que tous ces gens s’effondrent. Sauf les membres de la brigade Dirlewanger [plus loin : les Dirlewanger], bien sûr : eux, ce sont des repris de justice, ils ont l’habitude des interrogatoires. Ils ont deux règles : article 1) je ne dirai rien ; article 2) si j’ai une tentation, alors relire l’article 1. Eux ne parlent pas.

8Tracés : Qu’en est-il des témoignages du côté des victimes ?

9C. Ingrao : Il y en a très peu. Pour les Dirlewanger, il y a eu une affaire concernant les collaborateurs soviétiques à Minsk, mais les témoignages des victimes sont extrêmement standardisés, toujours construits de la même façon, sur une période très spécifique qui est celle de mai 1943, le moment de la plus grosse opération anti-partisane. Vous vous retrouvez avec des témoignages très intéressants, mais assez difficiles à mobiliser dans ce type d’étude. Il y a deux ans, j’ai essayé d’exploiter ces sources et le seul moyen de le faire, c’est de remélanger témoignages des victimes/témoignages des bourreaux. Le plus intéressant, c’est de voir comment les victimes se comportent au moment où on les tue. C’est la seule façon d’utiliser ces témoignages. Sinon, ils sont trop standardisés, les victimes sont très tenues par le cadre imposé par le procureur soviétique. On n’a rien sur ce qui précède l’événement, on a très peu de choses sur les circonstances immédiates avant l’exécution ; la seule chose un peu moins standardisée, c’est le moment de la tuerie.

10Tracés : Vous, comme un certain nombre de vos collègues qui travaillent sur les violences, trouvez donc des sources du côté des bourreaux.

11C. Ingrao : Du côté des bourreaux, oui, mais aussi des commissions d’enquête. Dans la violence de guerre, quand on veut étudier l’atteinte au corps, les procédures d’enquête soviétiques sont très précieuses, parce qu’elles permettent de mettre en place (je ne l’ai pas encore fait) des études sérialisées de l’atteinte au corps. On trouve dans les archives soviétiques des procédures d’autopsie qui concernent des dizaines de personnes et qui permettent de savoir « comment » on a tué et ce que cela fait exactement au corps.

12Tracés : Browning parle d’une forme d’« empathie avec les bourreaux » : comment se positionner face à des sources qui évoquent une telle cruauté ?

  • 5  Elle évoque très crûment les massacres d’enfants juifs effectués par l’auteur de la lettre.

13C. Ingrao : La question de l’empathie et celle des sources sont, encore une fois, deux questions différentes. C’est très rare qu’on éprouve des sentiments pour ces hommes à la lecture de ces sources. Ils avancent de piteuses stratégies de défense, ils se mélangent les pinceaux, il y a même des moments presque drôles... Cette lettre que j’utilise tout le temps, envoyée par Walter Mattner à sa femme pendant la guerre5, on la lui a mise sous le nez au procès. J’ai eu un certain plaisir à imaginer sa tête : on ne lui a pas dit pendant l’instruction qu’on avait cette lettre, et au procès public, on la lui présente…

14Tracés : Sa femme l’avait dénoncé ?

15C. Ingrao : Je ne sais pas comment ça s’est passé, mais il y a des chances que ce soit ça. Elles sont bizarres, les épouses des tueurs… J’y ai déjà réfléchi. Pendant la guerre, ce sont des jeunes femmes qui sont à l’écoute de leurs maris et qui ne disent pas non aux choses qu’elles entendent, mais après la guerre, quand elles commencent à divorcer, alors elles se mettent à dénoncer… Pour revenir à la question de l’empathie, c’est une question très simple. Tout le monde s’imagine – et Browning a tout fait pour qu’on l’imagine – que l’expérience de la mort infligée est une expérience très éloignée de nous. Ce n’est pas si vrai : on a tous des pulsions, on a tous les jours envie de tuer quelqu’un…

16Tracés : Quelle est donc votre opinion sur l’approche de Browning ?

17C. Ingrao : Je pense que Browning a fait un réel effort pour éviter de jouer avec les sentiments de ses lecteurs. Il y a quelque chose de très éthique chez lui. Il a tenté d’être le plus clinique possible et de ne pas jouer avec le saisissement de ses lecteurs : peu de gens ont une telle méthode. Par ailleurs c’est un livre avec lequel je suis en désaccord, parce qu’il utilise de la psychologie sociale et qu’il déshistoricise son objet, et qu’à mon sens, les sources n’ont pas été assez profondément étudiées. Je suis d’accord pour utiliser la psychanalyse, la psychiatrie, mais pas la psychologie sociale.

18Tracés : Quels sont les apports de la psychanalyse, mais aussi de l’ethnologie et de l’anthropologie, vous permettant d’étudier votre objet ?

19C. Ingrao : En ethnologie, j’utilise plusieurs auteurs : Bertrand Hell, pour une anthropologie très culturaliste sur la chasse (1998), et aussi beaucoup Françoise Héritier (1996, 1999), Elisabeth Claverie (2003) et une jeune doctorante, Catherine Rémy (2004), sur l’anthropologie des abattoirs, que je trouve très intéressante. Je ne les cite pas beaucoup, ce sont essentiellement des discussions orales qui me permettent d’avancer. En termes de psychanalyse, je suis un gros lecteur de Freud, mais c’est plus une façon de regarder les choses que de les faire. Quand on utilise la psychanalyse, il y a deux façons de faire. La plus banale, c’est de plaquer des diagnostics cliniques sur les gens. On prend une personne, et on essaie de montrer qu’elle est paranoïde, névropathe ou psychotique, etc. C’est très simple à faire, mais on se trompe à tous les coups. Car 1) il faut être formé, et 2) même quand on est formé pour le faire, il y a un usage social des diagnostics qui n’est pas valide en sciences sociales. Dire qu’Hitler est un névropathe – et alors ? Qu’est-ce que cela nous apporte ? Rien. En revanche, Freud a développé un certain nombre d’outils pour essayer d’étudier comment le psychisme humain intègre le réel. Certains de ses concepts permettent de relire en partie les témoignages et de voir comment les gens font. Le premier, c’est l’introjection : je veux intégrer le réel, je le jette en moi. C’est presque le consentement, c’est dire « oui » à quelque chose. Le deuxième, c’est la dénégation. Freud écrit un texte à ce sujet : il explique que lorsqu’un patient dit : « J’ai fait un rêve, j’ai rêvé d’une femme, vous allez penser que c’est ma mère, mais ce n’est pas ma mère », Freud répond : « Dans ce cas là, nous pensons que c’est sa mère. » La dénégation, c’est l’arrivée au plan de la conscience d’un énoncé enveloppé de sa négation. C’est un mécanisme clé pour l’acceptation du réel par le psychisme. On dit « non », on rejette, mais finalement c’est négatif pour être positif. Il y a un troisième concept, que Lacan a traduit par « forclusion », qui est exactement le contraire : quand une donnée du réel est trop traumatique, le psychisme n’est pas capable de l’intégrer et ne l’intègre pas du tout ; il la rejette alors dans le monde du fantasme. Ces deux derniers mécanismes, chez Freud comme chez Lacan, sont les fondements des deux modes d’organisation du psychisme que sont d’un côté la névrose et de l’autre la psychose. Avec ces outils-là, on a des outils opératoires pour essayer d’analyser les témoignages de ces bourreaux. Je prends l’exemple d’un policier du 320e bataillon de police qui, les 24 et 25 août 1941, se trouve à Kamenest-Podolski en Transnistrie. 23 600 juifs exécutés en deux jours, c’est horrible, c’est la deuxième plus grande exécution mise en place par les forces allemandes en une seule fois. L’une des personnes ayant pris part à l’exécution explique dans son témoignage : « J’étais juste dans le cordon de sécurité, les gens passaient, je ne savais pas ce qu’on leur faisait. » Le juge lui montre d’autres témoignages prouvant sa culpabilité. La personne met alors en place un système de défense fondé sur des phrases comme « je ne me souviens pas », etc., et il entrecoupe ses « je ne me souviens pas » d’informations factuelles, jusqu’à finir par dire qu’il a certainement vu quelque chose ; et ce qu’il décrit prouve qu’obligatoirement il se trouvait à moins de 100 mètres du lieu d’exécution. Vous pouvez analyser tout ce discours, qui va de son premier « je me souviens pas » à la description de cet épisode de l’exécution, soit en termes de stratégie rhétorique (il finit par s’effondrer), soit en montrant que vous avez une dénégation progressive : il commence par nier et, petit à petit, passe de la négation à une certaine affirmation.

20Tracés : Comment relier ces outils à l’analyse historique d’un témoignage ?

21C. Ingrao : Tout dépend à la fois, d’un côté, des circonstances, c’est-à-dire des faits qui sont reprochés, et, de l’autre, de l’extraction sociale des gens que vous avez en face de vous. Par exemple, les Dirlewanger sont des repris de justice, cela fait des années qu’ils passent des heures et des heures dans les commissariats de police à nier tout et n’importe quoi. Pour eux, vous ne pouvez absolument pas utiliser le schéma que j’ai décrit. Eux se moquent de l’institution judiciaire, ils ne disent rien, ou alors pire : ils jouent avec le procureur et le commissaire de police en racontant des bêtises, en les mettant sur des fausses pistes. C’est d’ailleurs assez drôle à voir. D’ailleurs, pour les chasseurs noirs, cela ne fonctionne pas bien pour deux raisons : d’abord parce qu’ils ont ces stratégies de négation et de résistance face à l’institution policière, et ensuite parce que l’institution policière elle-même utilise des catégories psychanalytiques pour les incriminer, en montrant que ce sont des débiles mentaux, des psychotiques, des névropathes, etc. Cela n’a aucun sens.

22Pour les Einsatzgruppen, vous avez trois populations différentes. D’un côté, les policiers, des anciens de la Gestapo qui connaissent très bien le dispositif policier mais qui se retrouvent de l’autre côté ; vous avez ensuite des gens de la police de l’ordre, l’Orpo, des policiers en uniforme qui connaissent moins bien le processus et qui sont d’extraction un tout petit peu moindre, plutôt working class, et qui finissent par se mettre à table ; et enfin des gens très jeunes, de jeunes Waffen SS, entre 17 et 19 ans, qui sont la plupart du temps issus des classes populaires. Pour chacun de ces groupes, on n’observe pas le même comportement face aux policiers. Les juristes de la Gestapo s’effondrent assez rapidement, mais en même temps ils emploient tout un discours juridique pour essayer de rendre leur témoignage et leur aveu passibles de telle sanction, et pas de telle autre. Ils veulent bien être inculpés de complicité d’assassinat, mais pas de meurtre ou de meurtre par excès. Ils ne veulent surtout pas apparaître comme racistes ou antisémites, c’est-à-dire qu’on interprète leur antisémitisme comme LA motivation pour tuer. Il y a ici un raisonnement juridique à la base de leur témoignage. Chez les autres, on ne perçoit pas du tout ce type de stratégie. Il en existe d’autres, qui sont cette fois factuelles : « je n’y étais pas », « j’étais chauffeur et on ne me demandait pas de tirer », etc., mais on ne perçoit pas la même chose. Il existe donc beaucoup de petits outils à mettre en place pour interpréter les témoignages. L’approche psychanalytique n’est qu’un outil parmi d’autres. Pour le moment, je n’ai pas encore fait de vrai travail de formalisation.

23Tracés : Est-ce que vos travaux ou d’autres peuvent avoir une répercussion sur les sciences concernées ?

24C. Ingrao : J’ai rencontré très peu d’analystes prêts au dialogue avec les historiens. Leur analyse n’est pas du tout la même que celle d’un historien.

  • 6  La dichotomie schématisée entre « école du consentement » et « école de la contrainte » provient d (...)

25Tracés : Je passe alors à une question plus historiographique. On parle souvent d’« école du consentement » et d’« école de la contrainte »6. Comment vous positionnez-vous dans ce débat ?

26C. Ingrao : Ce que je nie tout d’abord, c’est la controverse elle-même : pour moi elle n’existe pas, puisque les tenants de l’école du consentement ont choisi dès le départ de ne jamais répondre aux tenants de l’école de la contrainte. Ensuite, on peut interpréter ce clivage entre le consentement et la contrainte par d’autres éléments, par des clés sociologiques liées aux positions institutionnelles de chacun : des provinciaux qui se pensent victimes de Paris, une école qui se pense de gauche et qui identifie l’autre comme une école de droite, et voit Annette Becker et Stéphane Audoin-Rouzeau comme de grands réactionnaires. Pour moi, il s’agit surtout d’un nouvel avatar du débat entre histoire sociale et histoire culturelle. Les critiques de Rémi Cazals et Frédéric Rousseau (2001) tiennent à des questions d’histoire sociale : ils ont l’impression que Becker et Audoin-Rouzeau font l’histoire des élites culturelles européennes – françaises essentiellement, car Cazals et Rousseau ne s’intéressent qu’à la France – mais pas des classes sociales ouvrières et paysannes. Or, s’ils lisaient tout le début du travail d’Audoin-Rouzeau (1986), ils s’apercevraient que les journaux de tranchées ne sont pas le propre des élites sociales et culturelles, mais qu’on y trouve de vrais témoignages paysans ou ouvriers.

27Tracés : Et sur l’utilisation même des termes de « consentement » et de « contrainte » ?

28C. Ingrao : C’est de la schématisation. Personne n’a réellement choisi ces termes. Cazals et Rousseau n’ont pas véritablement lu ce que signifiait le « consentement » chez Becker et Audoin-Rouzeau, ils essaient de ramener le consentement au consentement patriotique ou au sentiment national, alors que ce n’est pas du tout ce que disent Becker et Audoin-Rouzeau. De l’autre côté, la contrainte est une schématisation, de la part de l’« école du consentement », de quelque chose de beaucoup plus compliqué chez Cazals et Rousseau.

29Tracés : Quand vous-même utilisez ces termes dans le titre d’un chapitre des chasseurs noirs, c’est un clin d’œil ?

  • 7  Une discipline très dure règne au sein de la brigade Dirlewanger.

30C. Ingrao : Oui, c’est pour rire. C’est juste pour montrer, à partir d’un exemple en dehors de leur champ, totalement atypique, que la contrainte ne fonctionne pas. J’ai choisi la situation la plus contraignante possible pour des militaires 7 afin de montrer que celui qui ne voulait pas rester pouvait toujours s’en aller. À la fin, surtout, de l’histoire de la brigade, les « chasseurs » s’en vont, point. Ils partent en exécutant leurs officiers, ils les pendent. La contrainte ne fonctionne donc pas en tant que telle. Cela fonctionne en termes foucaldiens, c’est-à-dire en termes de circulation de la domination, d’intériorisation de la contrainte.

31Il est quand même bizarre que ce soit dans les circonstances où les dispositifs de contrainte des soldats ont été maximaux qu’il y ait eu les seuls cas de désertions massives. L’armée russe en 1914 est celle qui utilisait le plus de châtiments corporels, le plus de rituels dégradants pour les soldats par rapport aux officiers, et c’est pourtant l’armée dans laquelle il y a eu le plus de désertions massives. L’analyse de l’absence de désertions n’est pas à chercher dans le dispositif de contraintes mais dans le type de « motivations » qui amènent à rester. Pourquoi les Russes désertent-ils ? Parce qu’ils se disent qu’ils habitent Tambov ou je-ne-sais-où et que les Allemands n’arriveront jamais jusque-là. Ils s’en moquent, ils n’ont rien à défendre : les Allemands, pensent-ils, n’arriveront jamais aussi loin.

32Tracés : Ce mécanisme poussant les gens à rester, vous ne l’appelez pourtant pas du « consentement »...

33C. Ingrao : C’est vrai, je n’appellerais pas cela du consentement… mais en même temps, si, un peu quand même. C’est de l’ordre du sentiment d’avoir à défendre quelque chose. Dans tous les conflits que j’ai été amené à observer, si tu crois avoir quelque chose à défendre, tu restes et tu fais la guerre, si tu n’as rien à défendre, tu finis par partir. Il y a des moments où tu penses que ton pays n’est pas en danger. En 1914, quand les Français sont confrontés aux Allemands, ils ont quelque chose à défendre. Un tiers du territoire est envahi, les Allemands mettent en place des régimes d’occupation très durs, la guerre est en train de causer des dégâts énormes au territoire français… De l’autre côté, les Allemands pensent qu’en portant la guerre sur le territoire français, ils sont en train de défendre le territoire national allemand : plutôt la guerre en France que la guerre en Allemagne. Dans les deux cas, il y a quelque chose à défendre. Mais dans beaucoup d’autres cas, non. Regardez la dernière guerre en Irak. Les Américains déboulent avec leurs blindés, les Irakiens ne pensent absolument pas qu’ils ont quelque chose à défendre. Leur pays, certes. Mais, d’un côté, le différentiel des forces est tel qu’ils savent que s’ils tirent moins, ils seront moins détruits. De l’autre, ils ont un régime politique auquel ils n’adhèrent pas du tout. Conclusion : un mois pour arriver à Bagdad.

  • 8  La « culture de guerre » est un concept qui cherche à rendre compte de l’ensemble des modes de rep (...)

34Tracés : Toujours sur le plan historiographique, je voudrais évoquer certains termes ou certaines expressions parfois remis en cause, pour savoir ce que vous en pensez. « Culture de guerre » par exemple 8...

35C. Ingrao : J’emploie le terme de « culture de guerre », parce que, contrairement à ce que pensent les tenants de l’école de la contrainte, il s’agit d’un vrai concept, mais ces gens n’ont pas compris ou ne veulent pas comprendre. Pour résumer, la culture de guerre correspond aux discours et aux pratiques qui permettent d’intérioriser et d’élaborer ce réel très spécifique qu’est la guerre. Je pense en effet qu’il existe une culture occidentale de la guerre apparue vers le ve siècle avant Jésus-Christ, qu’elle a été très profondément refaçonnée par la première guerre mondiale et que les éléments de cette culture de guerre sont encore présents dans notre société. Quand Cazals et Rousseau nous invitent à mettre un « s » à culture de guerre, pour dire « les » cultures de guerre, je n’y vois pas d’inconvénient, même si je n’en vois pas l’intérêt. Cela me rappelle d’ailleurs une phrase très intéressante de Burguière dans Histoire de la France : les formes de la culture (1993) : « à la quête vaine d’une introuvable culture populaire, il vaudrait mieux substituer les usages différenciés d’un même référent commun. » Il existe un cadre d’énonciation et de communication élaboré par notre société et des modes de réappropriation différents selon les couches de la société.

36Tracés : Autres concepts : « génocide » et « violence génocide ». Qu’en pensez-vous ?

37C. Ingrao : Le terme de « génocide » est avant tout une catégorie juridique ; l’analyse des juristes est profondément différente. Je n’aime pas ce terme. La « violence génocide » est une violence spécifique par son exhaustivité, c’est tout. Le fait qu’une armée se mette à tuer des femmes et des enfants est assez fréquent – en Algérie, en Tchétchénie, dans la guerre des Boers… –, mais la différence entre ce type de guerre et la violence génocide, c’est qu’à un moment, on décide de tuer tout le monde. La spécificité de la Shoah, par exemple, c’est que pendant trois ans, les zazis ont eu tout le temps d’essayer d’éliminer un groupe humain. Mais si on regarde leur planification et la façon dont ils envisageaient les choses, ce n’est pas 13 millions de juifs qu’ils avaient l’intention d’assassiner mais 27 millions de personnes : 13 millions de juifs et une bonne quinzaine de millions de Slaves. La seule spécificité, une fois de plus, c’est l’ambition d’exhaustivité des acteurs. D’autres ont tenté ou fait de même.

  • 9  Dans son ouvrage (1997), David Goldhagen affirme que les Allemands ordinaires n’ont pas seulement (...)

38Tracés : Dernier terme : celui de « bourreau », employé par exemple par Goldhagen dans son livre très controversé 9.

39C. Ingrao : Goldhagen a brûlé trois sujets de thèse absolument magnifiques. Les marches de la mort, les camps de travail et les bataillons de police sur les fronts de l’est. Pour un livre que je ne trouve pas bon. Je n’aime pas le titre. Je déteste le terme de « bourreau » tel qu’il l’emploie. Un bourreau, c’est quelqu’un qui est payé pour tuer ; les gens des Einsatzgruppen ne sont pas payés pour tuer, ils le font gratuitement. Ils ont une solde, mais ce n’est pas un emploi. Être bourreau, au contraire, c’est un office, c’est comme être notaire. Le bourreau a un vrai savoir-faire. En même temps, il existe tout un dispositif de dégradation sociale qui, à l’inverse, n’est pas présent chez les Einsatzgruppen. « Bourreau » n’est pas un terme qui convient. Mais tout cela est compliqué… Ce sont des termes (génocide, bourreau) que je n’aime pas mais que j’emploie quand même. On se laisse toujours contaminer par une langue.

40Tracés : Je voudrais maintenant revenir plus en détails sur votre dernier ouvrage, Les chasseurs noirs. Pourquoi avez-vous choisi cette brigade ?

41C. Ingrao : Les chasseurs noirs ont une spécificité massive. C’est une spécificité sociale. Ce sont des marginaux, des criminels condamnés et sortis de prison ou de camps de concentration pour aller combattre, des délinquants cynégétiques. Il n’est pas si courant de trouver des braconniers dans une société occidentalisée comme peut l’être l’Allemagne des années vingt et trente : c’est un pays très urbain. Vous vous retrouvez donc avec des campagnards qui posent des collets, ou qui assassinent des gardes-chasse : on a du mal à imaginer plus marginal ! Ce sont également des gens intéressants car ils ne trempent pas dans le génocide, ou plutôt dans le côté mise à mort du génocide par fusillade, mais dans l’ingénierie sociale : ils gardent des camps de travail pour juifs, ils participent à des liquidations de ghettos en Biélorussie, mais sans doute pas comme tueurs. Ils sont dans la violence nazie, mais pas dans la violence spécifique du génocide. C’est aussi pour ça qu’ils sont intéressants. Ils sont un peu décalés.

42Tracés : Vous évoquez beaucoup la « chasse » et la « domestication » qu’ils mettent en place durant la guerre. « Chasse », « domestication » : ne s’agit-il pas de processus opposés ?

43C. Ingrao : Il y a un continuum entre chasse et domestication. Ce n’est pas moi qui les perçois comme des « sauvages » mais ceux qui les emploient et la société. Rien n’empêche que ces gens soient considérés comme des sauvages et qu’en même temps ils fassent de l’élevage. On peut être chasseur et paysan en même temps. Ils sont toujours sur cette échelle qui va du familier au sauvage. Même si eux sont classés dans le sauvage, ils peuvent avoir un emploi plutôt domestique.

44Tracés : Mais c’est surtout pour agir sur un « terrain de chasse » contre les partisans soviétiques qu’ils ont été choisis par les dirigeants nazis.

45C. Ingrao : On insiste bien sûr sur leur côté sauvage. On pense qu’en raison de leur activité cynégétique, ils ont des aptitudes particulières pour la traque, la traque des partisans. On ne sait pas encore exactement comment va se passer la lutte anti-partisane à ce moment là : je vous rappelle qu’on est en mai-juin 1940 et que les nazis ne savent pas encore qu’ils vont partir en Biélorussie. Mais ils se disent qu’à un moment ou à un autre, ils vont tomber sur des partisans (ils pensent surtout à la Pologne à mon avis), et que ces gens-là, il faut les chasser comme des bêtes. Le cœur de la phrase, c’est donc cela : « Ces gens-là, il faut les chasser comme des bêtes. » La vraie question concerne ce mécanisme qui conduit l’acteur non seulement à déshumaniser sa victime, mais à adopter cette forme spécifique de déshumanisation qu’est l’animalisation, l’animalisation sur le mode sauvage. Mais l’animalisation peut se faire soit sur le mode sauvage, avec les partisans chassés comme des bêtes, soit sur le mode domestique, avec ces juifs qu’on tatoue, qu’on marque, qu’on enferme dans des camps et qu’on met au travail. Parcage, marquage, mise au travail : donc domestication.

46Tracés : L’animalisation n’existe-t-elle pas dans toutes les guerres ?

47C. Ingrao : Non, pas forcément. Prenez la guerre d’Espagne : les Espagnols n’animalisent pas du tout les Français. Ils les prennent pour des diables, ils les démonisent. Ce n’est pas une animalisation. Autre exemple : les Aztèques n’animalisent pas les Espagnols, ils les mangent. Ce sont des cannibales. Ils les humanisent d’une certaine façon, en faisant cela. Pour les manger. L’animalisation est un processus fréquent, mais ce n’est pas toujours le cas. Pour en revenir aux Dirlewanger, nous avons affaire à une forme pure et parfaite d’un processus que l’on retrouve pour d’autres brigades. Pourquoi ? Parce que ce sont des chasseurs et identifiés comme tels. Parce qu’il existe tout un discours sur la nature et sur les sauvages qui les environnent.

48Tracés : Quel est le rôle de la chasse en général dans le choix de cette brigade de braconniers ? Car la chasse telle que la pratiquent les « employeurs » des chasseurs noirs, Himmler et consorts, était plutôt une chasse élitiste et non du braconnage

49C. Ingrao : La question de la chasse est une question intéressante. Il y a une dimension élitiste, mais qui n’est pas liée au statut social : Himmler pourrait très bien chasser avec un des Dirlewanger. Et ce ne serait pas de la chasse à courre. La chasse dont je parle est une chasse à l’affût : on peut imaginer que Himmler et l’un de ces braconniers – l’un des pires de tous, le plus voleur, le plus tueur (…) – se retrouvent tous les deux dans la forêt, traquant le cerf, trouvant les fumures, trouvant les traces de la bête, et que s’instaure un dialogue entre le dirigeant nazi et le vilain chasseur bavarois pour savoir quel âge a la bête. Les distances sociales s’abolissent le temps de la chasse. Quant au braconnage, cela dépend du type de braconnage que vous faites. Le braconnage tel qu’il peut être pratiqué par un sauvageon qui sort la nuit dans les bois, qui va affronter le cerf, ou le sanglier, dans la nuit, sans son fusil parce qu’évidemment il ne faut pas faire de bruit, c’est considéré comme une vraie chasse. C’est une chasse interdite, mais une vraie chasse. La question de la norme sociale dans la chasse est une question très compliquée. Il y a par exemple une dimension très socialisante dans la chasse que mène Himmler. Il possède un immense domaine de chasse, les gens qu’il invite sont souvent des dignitaires. Il se sert de la chasse comme d’un outil de management. On voit aussi très bien comment Dirlewanger prépare une chasse au loup pour Berger, son supérieur hiérarchique, qui est également son ami. On peut penser qu’ils n’y sont pas allés tout seuls, mais au moins avec quelques sous-officiers, donc des braconniers. Et dans ce cas, tous les chasseurs sont égaux. Dans cette chasse, qu’on appelle la Pirsch, qui a une dimension élitiste, c’est une aristocratie égalitaire qui se forme.

50Tracés : Comment cela se passait-il pour les hommes des autres brigades, qui n’étaient pas des chasseurs ?

  • 10  Place de Moscou, où se trouve le siège central de la police politique soviétique, puis russe, de 1 (...)

51C. Ingrao : Ils disaient que Dirlewanger et ses hommes étaient cruels, mais ils faisaient exactement la même chose : ils brûlaient des villages, ils brûlaient les gens dedans, ils violaient les femmes, ils massacraient les enfants… Exactement la même chose. La différence, pour eux, c’est que les Dirlewanger prenaient du plaisir, alors qu’eux trouvaient cela immonde. On remarque d’ailleurs que cela renvoie également à l’animalisation des Russes : on retrouve le même discours pour les Russes. Les Allemands n’assument pas du tout de mettre au point le génocide par balle dans la nuque, parce que pour eux, la « balle dans la nuque » renvoie à la Ljubjanka10, aux Grandes Purges, etc. Ils se disent alors : « Nous faisons la même chose que Staline, mais la différence c’est que les Russes prennent du plaisir à le faire, alors que nous, cela nous dégoûte. » La déploration de la violence du génocide, de la violence contre les civils restera un élément central de l’autodéfinition des Allemands pendant toute la guerre. Il existe une contrainte extérieure et ils décident d’y consentir pour défendre leur nation. Ils considèrent que les Dirlewanger sont des salauds parce qu’ils prennent du plaisir à assumer le « dirty job ». Les Dirlewanger semblent donc correspondre à un cas exceptionnel. Mais ce cas est d’autant plus intéressant : il est si exceptionnel qu’il en devient représentatif et révélateur de ce que sont les acteurs de terrain plus banals. Les Dirlewanger sont stigmatisés parce qu’ils sont braconniers, parce qu’ils sont des repris de justice. On instrumentalise ce type d’incriminations parce qu’elles permettent à la majorité de se dire « nous, nos criminels de guerre, nous les chassons ». C’est un vrai fondement identitaire. Dans la déploration et le dégoût de la violence, qui ont un vrai fondement pour les Allemands, les Dirlewanger jouent un rôle très important. Ils permettent aux Allemands de se dire : « Il y a des salauds, les autres sont sains. » Ce qui est censé distinguer le fonctionnement des Dirlewanger des autres brigades, c’est-à-dire le droit de vie et de mort de Dirlewanger sur ses hommes, est finalement très peu utilisé, du moins au début.

52Tracés : Quel rôle avait l’« organisation de soirées » (selon un témoignage de l’un des braconniers), c’est-à-dire les orgies organisées par la brigade durant leurs missions ?

53C. Ingrao : C’est quelque chose de très important, à la fois dans les Einsatzgruppen et chez les Dirlewanger, mais pas pour les mêmes raisons. Dans les Einsatzgruppen, c’est à la fois un instrument de mobilisation et une instance du dire traumatique de la violence génocide : les hommes parlent entre eux de la difficulté à faire leur sale boulot. Chez les Dirlewanger, c’est beaucoup plus festif. L’organisation de l’unité est fondée dessus, la maraude, le brigandage de l’unité sont faits pour organiser de telles soirées. Plus il y a de vodka, plus il y a de filles, mieux c’est. Les Dirlewanger mettent en place des stratégies de pillage évidentes, des stratégies de capture et de maraude des filles dans les villages. Cela peut paraître exceptionnel parce que ce sont des vilains, des cochons, des méchants, mais on trouve des cas semblables dans d’autres unités : des échanges de femmes contre de l’alcool ou de l’argent par exemple. On a l’impression d’avoir à faire à des salauds assez uniques ; en réalité, ces pratiques sont très étendues.

54Tracés : La biographie de Dirlewanger semble tout aussi exceptionnelle…

55C  Ingrao : Dirlewanger est parfaitement représentatif de l’intérêt des chasseurs noirs. C’est un marginal tellement exceptionnel qu’il finit par donner des informations sur les cas majoritaires. Il naît en 1895, meurt en 1945. Il a donc vécu cinquante ans. Sur ces cinquante années, en enlevant les dix-huit années de formation – enfance, adolescence – que tout le monde doit valider, il a vécu plus de la moitié de sa vie en guerre. C’est un homme exception-nel, d’abord parce qu’il a vécu tout ce temps en guerre et, ensuite, parce qu’il a aimé cela. Il nous révèle des choses sur la guerre, parce que justement il fait une guerre maximale ; il est blessé plusieurs fois, les atteintes au corps qu’il subit sont assez représentatives de ce qu’est une blessure légère, hormis une, qui nous révèle ce que c’est que le réel de la guerre, qui est sa blessure au bras gauche. En effet, il a pris un coup de couteau dans l’épaule, suffisamment fort pour que cela lui entaille l’os et que cela l’handicape à vie. Ce genre de blessures montre la violence de cette guerre théoriquement industrielle qu’est la première guerre mondiale. Ce qui est exceptionnel, c’est qu’il ait eu une telle blessure et qu’il y ait survécu. Dans un combat à l’arme blanche, on ne survit jamais : tu prends un premier coup qui te blesse, tu es hors de combat et on en profite pour t’achever. Et là, ce n’est pas le cas.

56Tracés : Sait-on comment s’est déroulé le combat ?

57C. Ingrao : Non, je n’ai pas trouvé. Il n’a jamais raconté cette blessure. Il a eu deux autres blessures pendant la première guerre mondiale et une dernière dans les corps francs. Il est un révélateur de ce que vit l’Allemagne pendant et après la première guerre mondiale. Cet homme, par exemple, fait également partie de ceux qui ont inventé le commando, et qui ont donc mis en place la révolution militaire du xxe siècle. Il va vivre à peu près tous les combats dans lesquels l’Allemagne intervient entre 1918 et 1924. Il est emblématique de cette incapacité que peuvent avoir les vétérans à rentrer dans la vie civile. Il fait n’importe quoi, il se bat avec tout le monde, il se dispute avec tout le monde, il boit, il fume, il aime les femmes, il les aime très jeunes. Il est assez représentatif de l’extrême qu’a pu vivre l’Allemagne à cette période.

58Tracés : C’est pour cela qu’il fascine ses hommes ?

59C. Ingrao : Je crois qu’il fascine ses hommes car c’est un vrai chien de guerre. Il a survécu à tant d’atteintes que ses hommes le prennent pour un modèle et se disent qu’ils s’en sortiront s’ils l’imitent.

60Tracés : Dernière question : que voyez-vous comme sujet qui vous intéresse potentiellement, dans l’histoire des régimes dits « totalitaires » ou « autoritaires » ?

61C. Ingrao : Tout d’abord, je n’aime pas ces termes : « totalitarisme », j’en ai horreur ; « autoritarisme », cela ne veut rien dire (l’un dit « mange ta soupe » et l’autre le fait ? je ne comprends pas le terme…). Ensuite, j’aime bien les comparaisons entre nazisme et stalinisme. Travailler avec Nicolas Werth, par exemple, me fait beaucoup avancer (Werth et Rousso, 1997 ; Werth, 2006).

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Bibliographie

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Werth Nicolas, 2006, L’île aux cannibales, une déportation abandon en Sibérie, Paris, Perrin.

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Notes

1  SD : Hauptamt Sicherheitsdienst, « Bureau central du service de sécurité ».

2  Il s’agit de l’ouvrage le plus connu de Christopher Browning (1994). Il fut l’un des premiers à se consacrer à l’histoire d’une unité de police nazie chargée des exécutions de juifs de Pologne et du parcage dans les camps. Il montre que les hommes de cette unité sont loin d’être a priori des monstres ou des nazis fanatiques mais des hommes issus des classes moyennes ou populaires, conduits aux massacres essentiellement en raison de leur désir de maintenir leur appartenance au groupe de policiers. Cette thèse a été contestée notamment par David Goldhagen, qui accuse l’auteur d’avoir sous-estimé le poids de la culture allemande dans la marche vers le génocide.

3  « Groupes d’action » de la SP (Hauptamt Sicherheitspolizei, « Bureau central de la police de sécurité ») et du SD. Ces groupes paramilitaires sont déployés la première fois en 1938 pour accomplir les tâches les plus urgentes dans les territoires annexés avant l’établissement de bureaux de police permanents. Leur système fut formalisé pour la Pologne en 1939. Avec l’invasion de l’URSS, un Einsatzgruppe est attribué à chaque groupe d’armées (plus un quatrième en Crimée, sans rattachement à aucun groupe). Leur tâche consiste en la liquidation des ennemis du Reich à l’arrière, essentiellement les juifs, les Tsiganes, les membres actifs du parti communiste.

4  Le mot « perlaboration » est un néologisme inventé pour traduire le terme allemand Durch-arbeitung (travail « à travers »). Il désigne une élaboration fondant le travail psychanalytique et visant la suppression du symptôme névrotique.

5  Elle évoque très crûment les massacres d’enfants juifs effectués par l’auteur de la lettre.

6  La dichotomie schématisée entre « école du consentement » et « école de la contrainte » provient d’une opposition entre deux groupes d’historiens dans l’explication des violences de guerre sur le front de la première guerre mondiale et de la réaction des soldats. Les premiers se regroupent autour du Centre de recherches historiques de l’Historial de Péronne (citons, parmi les historiens français, Annette Becker, professeur à Paris 10, Stéphane Audoin-Rouzeau, professeur à l’université d’Amiens et directeur d’études à l’EHESS). Se posant la question de l’acceptation massive, par les soldats, du moins sur le front Ouest, des violences extrêmes des combats, ces historiens (voir notamment Becker, Audoin-Rouzeau, 2000) avancent l’idée que l’intériorisation d’un certain nombre de sentiments, dont l’attachement à la Nation, a prévalu sur les souffrances endurées durant les combats et les privations. L’école de la contrainte, quant à elle, est née de la réaction aux thèses précédentes et se construit autour du Collectif de recherche inter-national et de débat sur la guerre de 1914-1918, créé en réponse à Péronne (par, essentiellement, Rémy Cazals, professeur à l’Université Toulouse 2 Le Mirail, et Frédéric Rousseau, professeur à l’université Paul Valéry de Montpellier). Leur critique, souvent virulente, des thèses – parfois simplifiées – de Péronne, se fait sur plusieurs points. Ils considèrent que les sources qui appuient la thèse du « consentement » proviennent majoritairement des élites, des intellectuels et de l’arrière, sans prendre en compte les très nombreux témoignages de combattants qui peuvent faire preuve d’indifférence envers le patriotisme. Ils critiquent également l’aspect réducteur d’une thèse qui fait des croyances et représentations des individus (leur patriotisme) le ressort ultime de leur conduite sans prêter attention aux interactions sociales (discipline, camaraderie, etc.) par lesquelles se construit l’obéissance. Ils accusent les historiens de l’Historial de minimiser différentes formes de résistance (mutinerie, stratégies d’évitement) ou accommodements (fraternisations et accords tacites) qui conduisent fréquemment les combattants à tenter de diminuer la violence du conflit. Enfin, ils déplorent l’absence d’analyse des excès de la justice militaire, dont l’exemple le plus significatif se retrouve dans les soldats fusillés pour l’exemple. Au-delà des questions de sources et de concepts, ce sont donc deux visions très opposées des sociétés combattantes qui se dessinent dans ces débats.

7  Une discipline très dure règne au sein de la brigade Dirlewanger.

8  La « culture de guerre » est un concept qui cherche à rendre compte de l’ensemble des modes de représentation du conflit parmi les contemporains et qui, à son tour, détermine leurs comportements, leurs pratiques et leurs attitudes pendant le conflit. Cette notion a été notamment popularisée par Stéphane Audoin-Rouzeau et Annette Becker (2000).

9  Dans son ouvrage (1997), David Goldhagen affirme que les Allemands ordinaires n’ont pas seulement connu, mais également soutenu l’Holocauste en raison de l’existence d’un unique et virulent antisémitisme « éliminationiste », fondant l’identité allemande depuis plusieurs siècles. L’ouvrage fut un succès, mais sa thèse a provoqué des remous, surtout à sa sortie en Allemagne.

10  Place de Moscou, où se trouve le siège central de la police politique soviétique, puis russe, de 1918 jusqu’à nos jours. Ce bâtiment accueille successivement la Tchéka, la Guépéou, l’Oguépéou, le NKVD-NKGB, le KGB et enfin le FSB depuis la chute de l’URSS.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Juliette Denis, « Autour de la violence de guerre. Entretien avec Christian Ingrao », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 14 | 2008, mis en ligne le 30 mai 2009, consulté le 21 juillet 2017. URL : http://traces.revues.org/395 ; DOI : 10.4000/traces.395

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Auteur

Juliette Denis

Doctorante en histoire à l’Institut d’histoire du temps présent, CNRS, Université de Paris10
AMN à l’Université Paris 10

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